В ткани пилота обнаружили алкоголь?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
I

In flight

Пакс
Как правило, катастрофы происходят по совокупности факторов. То есть цепочке ошибок и неблагоприятных факторов, которые приводят к катастрофе.

Пилот уставшим вышел в рейс -> не имел достаточного опыта -> находился в болезненном состоянии -> темное время -> разновеликая тяга двигателей "вилка" -> второй пилот сомневался, но молчал - побоялся подставить КВС-а -> критическая ситуация -> катастрофа.
 
Последнее редактирование:
Реклама
AndyM

AndyM

Пивной тролль
Ага - и в результате никто не виноват. Каждый совершил свою маленькую незначительную ошибку и из-за совокупности ошибок произошла катастрофа. Может быть есть смысл как-то посильнее наказывать за незначительные ошибки ? Хотя пьянство за штурвалом я бы так не назвал...
 
C

Captain Silver

Местный
извините,но вы переоцениваете силы пассажиров....брехня,одним словом
Ну, скорее соглашусь с Вами. Некорректно выразился. Имелось в виду не абы какие пассажиры, а всё же имеющие отношение к авиации, соответствующие знания и образование. Таких немного, но они встречаются. Всё, оффтопить не буду :rolleyes:
 
svv

svv

Любопытный
Откуда такие скоротечные выводы - пьянство? Кто-то кого-то за руку поймал? Да есть косвенные признаки, которые тоже вполне можно подвергнуть сомнениям, я не думаю что найдется много людей которые скажут что 100% они верят данной медицинской экспертизе. Что такое голосовая запись - это вообще абсолютно не факт. Не хочу устраивать конспирологию, но одна запись юридически ничего не доказывает, только косвенное доказательство.
Все прекрасно понимают и знают что да бывают случаи что пилоты летают пьяными/с приличным остаточным, но это ни в коей мере не доказывает что именно в этом случае КВС был пьян.
Кроме того выводы МАКа ни где не обозначили конкретного ответа по данной экспертизе. Недоговоренность там и вываленное видео просто создали довольно устойчивую картину у обывателя. Давайте не будем вносить сумятицу и убиваться по поводу того что "эти пЕлоты летают постоянно бухие" - данные заявления просто показывают что человек мыслит на уровне куклы Барби
 
L

Loijola

Местный
Ага - и в результате никто не виноват. Каждый совершил свою маленькую незначительную ошибку и из-за совокупности ошибок произошла катастрофа. Может быть есть смысл как-то посильнее наказывать за незначительные ошибки ? Хотя пьянство за штурвалом я бы так не назвал...
Пилоты, какой бы небыла степень их вины, ответили по высшему разряду. Сильнее наказать их уже не получится. А менеджмент, сделавший немало, чтобы подобное произошло, как сидел жопами в мягких креслах, так и сидеть будет.
 
denokan

denokan

Старожил
2 svv

Есть и другие причины, дающие нехилый повод так считать - что был "нетрезв".

Но не будем об этом.
 
timsz

timsz

Старожил
А может кто-нибудь опровергнуть или подтвердить сейчас статью в Коммерсанте, которую обсуждали? С отчетами МАК в ней противоречий нет, если только относительно немецкого борта.

В той статье говорилось, что между пилотами был спор, куда кренится самолет, и победила неправильная сторона. Мне показалось, что неправ был как раз второй пилот, или я ошибаюсь?


Насчет трезвости. Я правильно понимаю, что переговоры вначале записи и в конце вел один человек? Разница очень заметная. Или человек был пьяный, или 3 минуты назад проснулся, или очень плохо себя чувствовал. Думаю, в последнем случае он бы не стал это скрывать.
 
AndyM

AndyM

Пивной тролль
Loijola -
Если бы они только сами убились - безусловно такого "наказания" бы вполне хватило. Однако вместе с собой прихватили еще сотню ни в чем не повинных людей :(

Вот если бы был послеполетный контроль - думаю, что КВС бы 10 раз подумал, прежде чем пить. Ввести такой контроль (и ведь ввели же !) это одна чья-то подпись. Больше ничего не надо. Та же "вилка" - кто-то ведь ее допустил ? И согласно отчету МАК она была одним из факторов, повлиявших на события. Да - это не основная причина катастрофы. Я даже больше скажу - основная ее причина это гравитация. Так надо всегда и считать - и виновных никогда не будет :(
 
timsz

timsz

Старожил
ЗЫ Я понимаю, что офф в этой теме, но объясните, пожалуйста, в двух словах по переговорам, что делал немецкий борт, как это повлияло (если повлияло) и почему самолету дали заход с другим курсом?
 
Реклама
denokan

denokan

Старожил
Вилка, вилка...

Помнится мне, я читал, что на том самолете АТ был деактивирован по MEL из-за этого отказа. Т.е., предохранитель был вынут техниками. А кто-то из предыдущих экипажей его обратно воткнул.

Буквально через несколько часов после катастрфы на авиа ру появилась запись (видимо, пилота АФЛ-норда), что "летал он на этом самолет, все равно включали АТ, ведь на эшелоне нормально, а дальше отключали на снижении" - примерно так.

Мне кажется, алкоголь - это лишь один из факторов. Плохой, страшный, невообразимый.

Но не уходите в сторону - причина катастрофы - натуральное раздолбайство. Причем, не только самих пилотов.
 
R

ramires

Местный
Думается мне, до тех пор пока:

1. МАК постит фуфло из которого нельзя получить хоть сколько-нибудь адекватного представления о том, что же произошло («непосредственной причиной ... явилась потеря ... ориентации...), а что явилось непосредственной причиной ее потери??? Такае подмена понятия сплошь и рядом.

2. Пока не указаны точные данные об интерпретации (официальной, с учетом всех за и против) алкоголе, Уважаемый Лойола как-то здесь дал ссылку на интересные методики анализа доказательства фактов употребления алкоголя, но они базируются на анализе наличия иных (отличных от этанола) соединений/веществ, которые свидетельствуют об употреблении эталона в прошлом.

3. Пока не слиты в инет внутрикабинные переговоры и полный отчет МАКа как, например, по Донецкой катастрофе.

Будут продолжаться множится ветки/разговоры о балансе причин катастрофы в наихудшей интерпретации и, по всей видимости, баланс там таки наихудший...
 
denokan

denokan

Старожил
Никто не обязан доводить до общественности все материалы дела. Она не обладает должным образованием,чтобы правильно оценить.

Хотя делать фильмы, наподобие тем, что делают америкосы - было бы очень полезно для пилотов.
 
R

ramires

Местный
Никто не обязан доводить до общественности все материалы дела. Она не обладает должным образованием,чтобы правильно оценить.
Вы абсолютно правы, Denokan, относительно всех материалов дела. Но, дело в том, что именно Общественность является тем/той (...основой... массой...) что делегирует/поручает специальным органам - МАКам, я хочу сказать, донести ей же (Общественности) в "научно-популярном" но от того на НЕ МЕНЕЕ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕМ для нее уровне понимания то, как функционирует Гражданская Авиация (под жестким Госконтролем кстати), которой мы платим деньги и доверяем свои жизни...
Или я не прав?
 
RedKat

RedKat

Местный
Далее вы считаете, что судмедэксперты не ошибаются?
Ошибаются все и даже Господь Бог :). Да ошибка возможна, согласен. Но есть ведь и другие косвенные доказательства, о которых я уже упоминал. Вот Вы если встретите своего знакомого на улице с нетвердой походкой, заплетающимся языком, и при этом от него будет разить алкоголем, Вы, наверное, подумаете, что шатается он от усталости, а проблемы с дикцией, потому что с ним случился инсульт? Понимаете о чем я? Существует ведь элементарная логика, здравый смысл, в конце концов. Аргументы типа, он был хороший он не мог, здесь не работают
 
AuToPiLoT

AuToPiLoT

Новичок
Чет я не понял, те, кто делал экспертизу в Пермском областном бюро судебно-медицинской экспертизы дилетанты и не знают всех тонкостей своей работы?
 
AKos

AKos

Старожил
К сожалению, я не с начала слежу за дискуссией (все 140 стр. топика я пока не осилил). Посему, ткните, плз, если это уже обсуждалось: как компетентные форумчане, кто летает (летал) сам, объясняют факт пилотирования машины человеком "в неадеквате"? Неужели второй пилот может быть настолько слабо подготовлен, что не может помочь товарищу?
Для этого достаточно прочитать 2-ю и 3-ю страницы этого топика
 
xoid

xoid

Старожил
Несколько вопросов персонально ramires-у, ну и другим новичкам.

На каком основании вы заявляете, что МАК гонит фуфло?
Зачем вам переговоры экипажа?
Что в авиации обозначается, как Су?
 
A

aviahf

Новичок
denokan

Откуда у вас сведения о полной проверке всего экипажа, в заключении МАК об этом ни слова.

AndyM

Ни о каком пьянстве речь не идет, даже в заключении МАК. Они просто указывают что был найден алкоголь без указания концентрации. На основании этих данных судить об этом нельзя и такие данные не могут быть приобщены к делу. Поэтому я настаиваю на том, что это МАК поступает непрофессионально, указывая эти данные в заключении без должного пояснения. Пусть об этом в тексте своего заключения указал судмедэксперт, но ведь важно что он написал в заключительной части - степень опьянения или то, что доказательств за опьянение не выявлено.

RedKat

Да существует и логика и здравый смысл, а также существуют правила оценки опьянения.
Не один суд не примет решение на основании голой логики и здравого смысла - нужны вещественные доказательства.

Вот вам ещё одна выдержка, и это об экспертизе из жидких сред, которые изначально являются легитимными для этого!

http://szpa.ru/library/norubs/62485/index.html
"
Содержание эндогенного алкоголя в крови, согласно литературным данным, находится в пределах 0,008 - 0,4 град./оо. Результаты определения эндогенного алкоголя зависят прежде всего от применяемого метода. При не избирательных к алкоголю способах, обладающих большой погрешностью измерения, например способе Видмарка, Никлу, фотоколориметрическом, максимальными уровнями эндогенного алкоголя в биологических жидкостях принято считать 0,3 - 0,4 град./оо. При газохроматографическом исследовании в биологических жидкостях в зависимости от методики исследования эндогенного алкоголя определяют не более 0,02 - 0,07 град./оо.

Результаты исследования во многом зависят от точности соблюдения методики пробоотбора биологической жидкости, условий хранения пробы и транспортировки, погрешности метода, ошибок при проведении исследований. С учетом сказанного обнаружение алкоголя в биологической жидкости в концентрации ниже 0,3 град./оо не может достоверно свидетельствовать о факте употребления алкоголя.
"
Ещё раз повторю последнюю фразу: "обнаружение алкоголя в биологической жидкости в концентрации ниже 0,3 град./оо не может достоверно свидетельствовать о факте употребления алкоголя"

Т.е. не только об опьянении, но даже о самом факте приема алкоголя!

А мы здесь имеем дело с образцом ткани, который вообще для этого не может быть использован!
 
Реклама
R

ramires

Местный
Xoid:
Так, раз уж лично мне...

1. Ну что касается «фуфло» это я согласен, что перегнул, не фуфло. В общем неправ, да. Дело в том, что нет завершенности, нет ясности, присутствует недосказаннность. Людей не совсем сведущих в авиации, но желающих разобраться, сохранение такой ситуации в течение длительного времени настораживает и напрягает. Особенно если эти люди имеют возможность почитать полноценные отчеты о других катастровах, где все разложено по полочкам пусть и не все детали на этих полочках понятны, но тем не менее, они видны и разложены в надлежащем порядке.

2. Переговоры экипажа, как мне представляется, с весьма высокой степенью вероятности могут пролить свет на непосредственные причины катастрофы, есть вопрос какой-то первичности-вторичности причин. Непоредственная причина катастрофы – удар об землю вроде, а для него непосредственная причина – потеря ориентации. Так понятно, что не нападение инопланетян, в самом то деле. А что конкретная причина ее потери... И вот это-то и не раскрыто. Почему самолет пошел вверх? Перепутать верх-низ в горизонтальном полете это мне кажется нечто более запредельное чем перепутать право-лево на авиагоризонте. Кроме того, к чему еще стремиться не совсем искущенным в авиации людям? Не к первичным же данным параметрических самописцев, для расшифровки которых нужна подготовка. Человеческую речь понять проще.

3. Су а авиации это обозначение самолетов разработки КБ Сухого. В основном они военные, как я понимаю.
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.