Вопрос чайника - ответ специалиста

    Samten

    Новичок
    Пожалуйста, найдите в РЛЭ Ту-204-300 строки: "При отказе двигателя продолжать полет до аэродрома в пределах 120 минут летного времени"

    А вы только Ту-204 рассмотриваете?
    У Боинга в FCTM-е описан вопрос выбора аэродрома при отказе двигателя:
    "...The regulations regarding an engine failure are specific. Most regulatory agencies specify that the pilot-in-command of a twin engine airplane that has an engine failure or engine shutdown should land at the nearest suitable airport at which a safe landing can be made.
    A suitable airport is defined by the operating authority for the operator based on guidance material but, in general, must have adequate facilities and meet certain minimum weather and field conditions. If required to divert to the nearest suitable airport, the guidance material typically specifies that the pilot should select the nearest suitable airport “in point of time” or “in terms of time.” In selecting the nearest suitable airport, the pilot-in-command should consider the suitability of nearby airports in terms of facilities and weather and their proximity to the airplane position. The pilot-in-command may determine, based on the nature of the situation and an examination of the relevant factors, that the safest course of action is to divert to a more distant airport than the nearest airport."

    причем далее хорошо написано про совсем критические случаи:
    "For persistent smoke or a fire which cannot positively be confirmed to be completely extinguished, the safest course of action typically requires the earliest possible descent, landing and evacuation. This may dictate landing at the nearest airport appropriate for the airplane type, rather than at the nearest suitable airport normally used for the route segment where the incident occurs."
     

    UNLL

    Местный
    А вы только Ту-204 рассмотриваете?
    У Боинга в FCTM-е описан вопрос выбора аэродрома при отказе двигателя:
    "...The regulations regarding an engine failure are specific. Most regulatory agencies specify that the pilot-in-command of a twin engine airplane that has an engine failure or engine shutdown should land at the nearest suitable airport at which a safe landing can be made.
    A suitable airport is defined by the operating authority for the operator based on guidance material but, in general, must have adequate facilities and meet certain minimum weather and field conditions. If required to divert to the nearest suitable airport, the guidance material typically specifies that the pilot should select the nearest suitable airport “in point of time” or “in terms of time.” In selecting the nearest suitable airport, the pilot-in-command should consider the suitability of nearby airports in terms of facilities and weather and their proximity to the airplane position. The pilot-in-command may determine, based on the nature of the situation and an examination of the relevant factors, that the safest course of action is to divert to a more distant airport than the nearest airport."

    причем далее хорошо написано про совсем критические случаи:
    "For persistent smoke or a fire which cannot positively be confirmed to be completely extinguished, the safest course of action typically requires the earliest possible descent, landing and evacuation. This may dictate landing at the nearest airport appropriate for the airplane type, rather than at the nearest suitable airport normally used for the route segment where the incident occurs."

    И? Если я правильно понял, то прямо сказано, что при отказе двигателя командир обязан приземлится в ближайшем аэропорту, в котором, на его взгляд, посадка будет наиболее безопасна. А я про что говорил? Повторю: " ETOPS позволят прокладывать маршруты с учетом времени до аэродрома посадки, но, в случае отказа, 2-х двигательный все равно должен совершать посадку на ближайшем аэродроме на котором может совершить посадку, а не выбирать, "то ли сесть в Иркутске, то ли до Новосибирска потянуть"."

    А теперь на пальцах, в районе Улан-удэ происходит отказ двигателя. И командир должен совершить посадку в ближайшем аэропорту. Так? Если условия в Иркутске соответствуют возможности безопасной посадки, он должен сесть в Иркутске, если не подходит Иркутск, например по погоде, то должен выбрать иной, ближайший аэропорт. Например Красноярск, Братск, Улан-Удэ. Но он не имеет права, мотивируя тем что у него ETOPS-180, решать лететь, например до Омска или Новосибирска.
     

    Samten

    Новичок
    И? Если я правильно понял, то прямо сказано, что при отказе двигателя командир обязан приземлится в ближайшем аэропорту, в котором, на его взгляд, посадка будет наиболее безопасна. А я про что говорил? Повторю: " ETOPS позволят прокладывать маршруты с учетом времени до аэродрома посадки, но, в случае отказа, 2-х двигательный все равно должен совершать посадку на ближайшем аэродроме на котором может совершить посадку, а не выбирать, "то ли сесть в Иркутске, то ли до Новосибирска потянуть"."

    А теперь на пальцах, в районе Улан-удэ происходит отказ двигателя. И командир должен совершить посадку в ближайшем аэропорту. Так? Если условия в Иркутске соответствуют возможности безопасной посадки, он должен сесть в Иркутске, если не подходит Иркутск, например по погоде, то должен выбрать иной, ближайший аэропорт. Например Красноярск, Братск, Улан-Удэ. Но он не имеет права, мотивируя тем что у него ETOPS-180, решать лететь, например до Омска или Новосибирска.
    "...The pilot-in-command may determine, based on the nature of the situation and an examination of the relevant factors, that the safest course of action is to divert to a more distant airport than the nearest airport."

    Факторы, которые экипаж примет во внимание:
    - погодные условия, в особенности сильная боковая составляющая ветра
    - наличие работоспособной ILS

    Строго говоря, экономические факторы мы не будем учитывать, но если у нас есть запасной с нормальной погодой на 150nm, но там волки воют, представителя нет, с гостиницами полный швах и т.д., и еще один (то же с нормальной погодой) на 200 n.m, где есть представитель и все блага цивилизации, то мы очень всерьез подумаем о втором варианте (в особенности, если разговор идет о большом самолете).
    Но если в моем примере второй вариант на 300 n.m., то тут уже точно его учитывать не будем - безопасность важнее.

    Мы с вами так-то вообще об одном и том же говорим :)
     

    Андрей 65000

    Старожил
    Факторы, которые экипаж примет во внимание:
    - погодные условия, в особенности сильная боковая составляющая ветра
    - наличие работоспособной ILS
    Скорее, видимость и ОМЯ летом.
    Зимой - Ксц и ветер и видимость.
     

    UNLL

    Местный
    Мы с вами так-то вообще об одном и том же говорим :)

    Так я то с этим и не спорил. Это мистер A_Z, не согласился с моим утверждением, что на 2-х моторах, при отказе одного, ищешь куда приземлиться побыстрее, а на 3-х и 4-х, можно полетать, и начал про ETOPS говорить, похоже не понимая вообще ,что это такое :) А может, в его понятии "приземлиться побыстрее", это в поле с кукурузой.
     

    UNLL

    Местный
    Несмотря на тон, будто в школьном авиамодельном кружке, отвечу.
    Изначально тема была про отключение двигателя на Ил-38.
    Я бывший штурман Ту-134, а не школьник местной самодеятельности.
    Высказался, что экономии не будет.
    Далее A_Z привел пример с Су-25. На что я привел пример с тоже двухдвигательным самолетом.
    Что нет такой рекомендации в РЛЭ. И вообще, не отключают двигатель для экономии топлива.

    Но вот теперь еще пошло уточнение, что для патрулирования нужен наименьший часовой расход.
    Вот для этого режима, наибольшей продолжительности полета, возможно, и отключали на Ил-38 двигатель.
    Не знаю, РЛЭ Ил-38 я не изучал.

    Чуть выше, я Вам говорил, что по рассказам в курилке, Ил-38 выключал мотор, когда ползал над морем, в поисках лодок.


    Я бывший штурман Ту-134, а не школьник местной самодеятельности.

    Если нужно, могу скинуть РЛЭ Ан-26, Ан-12, Ту-134, Ту-154, Ил-62, Ил-96 и т.д.
    Но не все. Банально - лень. Сейчас лето и мне его хочется успеть заметить, а не судачить на незначащий для практически всех тут участников вопрос.

    РЛЭ это одно, опыт другое. Ни про один из перечисленных Вами, не скажу, а про Як-40 и Ту-204, вполне смогу...
     

    Андрей 65000

    Старожил
    Чуть выше, я Вам говорил, что по рассказам в курилке, Ил-38 выключал мотор, когда ползал над морем, в поисках лодок.

    РЛЭ это одно, опыт другое. Ни про один из перечисленных Вами, не скажу, а про Як-40 и Ту-204, вполне смогу...
    Спасибо за информацию.
    Что по этой теме дополните о Як-40 и Ту-204?
    Не на словах, а цитатами из РЛЭ и других рук.доков?

    134А(Б):
    154Б:
    154М:
     

    A_Z

    Старожил
    Это мистер A_Z, не согласился с моим утверждением, что на 2-х моторах, при отказе одного, ищешь куда приземлиться побыстрее,..
    Я понимаю, что вы с ув. Samten как бы нашли общий язык, но он ведь говорит совсем другое:

    ...если у нас есть запасной с нормальной погодой на 150nm, но там волки воют, представителя нет, с гостиницами полный швах и т.д., и еще один (то же с нормальной погодой) на 200 n.m, где есть представитель и все блага цивилизации, то мы очень всерьез подумаем о втором варианте...
    И если вы видите здесь подтверждение вашей позиции, то у кого-то из нас двоих проблемы со зрением. :)
    Потому что ваша позиция подразумевает безоговорочную посадку на аэродроме, находящемся на удалении 150 nm. И никаких "вторых вариантов".
     

    UNLL

    Местный
    Я понимаю, что вы с ув. Samten как бы нашли общий язык, но он ведь говорит совсем другое:


    И если вы видите здесь подтверждение вашей позиции, то у кого-то из нас двоих проблемы со зрением. :)
    Потому что ваша позиция подразумевает безоговорочную посадку на аэродроме, находящемся на удалении 150 nm. И никаких "вторых вариантов".

    Конечно конечно, прям в кукурузу... Или на реку? Мозг необнаружен...
     

    A_Z

    Старожил
    Конечно конечно, прям в кукурузу... Или на реку? Мозг необнаружен...
    Правильно - при невозможности ответить по существу нужно наехать на оппонента, приписывая ему свои глупые мысли. :)
    Отдыхайте...
     

    213

    Старожил
    Я понимаю, что вы с ув. Samten как бы нашли общий язык, но он ведь говорит совсем другое:


    И если вы видите здесь подтверждение вашей позиции, то у кого-то из нас двоих проблемы со зрением. :)
    Потому что ваша позиция подразумевает безоговорочную посадку на аэродроме, находящемся на удалении 150 nm. И никаких "вторых вариантов".
    Хотите усложню задачу? Ближайший пригодный в 30 милях, а второй в 100, при прочих равных условиях куда полетим? )
     

    Samten

    Новичок
    Хотите усложню задачу? Ближайший пригодный в 30 милях, а второй в 100, при прочих равных условиях куда полетим? )
    Ну если с эшелона, то это наоборот облегчает задачу - время до посадки будет примерно одинаково (если не выпускать спойлеры, а это вы делать не факт, что захотите, с учетом времени на обработку отказа, уточнения погоды, принятия решения, подготовку FMS-ок, брифинга, подготовку кабины к посадке и т.д.)

    A_Z, вы все же немного выдернули мои цитаты из контекста. Я же писал, что коммерческие интересы мы не учитываем в такой ситуации, разве что немного смещаем акцент при выборе запасного (в очень небольших разумных пределах). Конечно, точную дистанцию в милях, которую экипаж готов пройти на одном двигателе для более удобного аэродрома (в плане обслуживания пассажиров и самолета после посадки), вам никто не скажет. Но эта дистанция небольшая. Кроме того, погоды совсем одинаковой на разных аэродромах тоже не бывает. Это ответственность КВС-а принять финальное решение, взвесив все факты.
     

    213

    Старожил
    Ну если с эшелона, то это наоборот облегчает задачу - время до посадки будет примерно одинаково (если не выпускать спойлеры, а это вы делать не факт, что захотите, с учетом времени на обработку отказа, уточнения погоды, принятия решения, подготовку FMS-ок, брифинга, подготовку кабины к посадке и т.д.)
    поэтому я и выбрал такие значения, чтоб время было одинаковое )
     

    213

    Старожил
    В контексте обсуждения величина дистанции значения не имеет - важно то, что она есть / может быть.
    Наличие «благов цивилизации» типо гостиницы и представительства - не являются критерием при выборе ближайшего пригодного аэродрома.
     

    A_Z

    Старожил
    Наличие «благов цивилизации» типо гостиницы и представительства - не являются критерием при выборе ближайшего пригодного аэродрома.
    В контексте обсуждения критерии выбора значения не имеют - важно то, что такие критерии есть. То есть тезис "при отказе одного, ищешь куда приземлиться побыстрее" (грамматика оригинала сохранена) не вполне соответствует реальности.
     

    roron

    Местный
    Наличие «благов цивилизации» типо гостиницы и представительства - не являются критерием при выборе ближайшего пригодного аэродрома.
    Чем руководствовались пилоты Победы в данном случае при отказе двигателя? По пути был Воронеж, в котором есть аж три ВПП длиной более 2,3 км и одна из которых более 3,5 км. Неужели не подходит и нужно было лететь во Внуково?
    get_img
     

    UNLL

    Местный
    В контексте обсуждения критерии выбора значения не имеют - важно то, что такие критерии есть. То есть тезис "при отказе одного, ищешь куда приземлиться побыстрее" (грамматика оригинала сохранена) не вполне соответствует реальности.

    Если в вашем мире, "приземлиться побыстрее", значит садиться куда нибудь, лишь бы сесть, то это ваше представление. В моем мире, побыстрее приземлиться, значит совершить посадку на ближайшем (по времени) аэродроме, где можно это сделать максимально безопасно для пассажиров.

    Чем руководствовались пилоты Победы в данном случае при отказе двигателя? По пути был Воронеж, в котором есть аж три ВПП длиной более 2,3 км и одна из которых более 3,5 км. Неужели не подходит и нужно было лететь во Внуково?
    get_img

    А что за отказ был? Раз полетели, значит были уверенны в безопасности полета. Правда, есть много случаев, когда такие "уверенные" полеты, с отказом двигателя, в итоге заканчивались или происшествием или катастрофой.
     

    A_Z

    Старожил
    Если в вашем мире, "приземлиться побыстрее", значит садиться куда нибудь, лишь бы сесть, то это ваше представление. В моем мире, побыстрее приземлиться, значит совершить посадку на ближайшем (по времени) аэродроме, где можно это сделать максимально безопасно для пассажиров.
    См. ниже.

    А что за отказ был?
    Это важно?
    Отключение двигателя при сработке сигнала "стружка в масле", "недопустимая температура" или "повышенная вибрация" чем то принципиально отличаются?

    Так и что помешало экипажу завершить полёт в Воронеже? Или именно Внуково было "максимально безопасным"? :)

    Раз полетели, значит были уверенны в безопасности полета.
    Бла-бла-бла...