Вопрос по вертолетным шасси

Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Чегой-то меня сегодня заинтересовало: почему у одних вертолетов лыжное шасси, а у других - колесное? :) Взять, к примеру, UH-1 (лыжи) и Апач (колеса)... Или Ми-2 и OH-6 (правда, не знаю, один ли это класс машин?)... :rolleyes:
Каковы плюсы и минусы лыжного шасси? А колесного?
Подумалось тут, что лыжное более дешевое в изготовлении и обслуживании, при аварийной посадке в чем-то (м.б. :confused: ) эффективнее сработает, как демпфер, смягчая удар... а колесное проще сделать убирающимся, и, следовательно, будет лучше аэродинамика вертолета. Ну, и опять же, взлет по-самолетному... Но в то же время, если верно понимаю, посадка по-самолетному, да с пробитыми пулями/осколками колесами - та еще рулетка... :confused:
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
Когда появились первые колёсные шасси об убирающемся шасси на веролётах никто, ПМСМ, ещё не думал...
Кто первенец вертолётостроения? Правильно. А откуда он пришёл? Именно. Инерция мышления, наверное.
Во-вторых, колёсный вертолёт удобнее перемещать по земле. Амортизация у колёсных, всё ж, получше — кроме "собственно амортизатора" есть ещё пневматики.
посадка по-самолетному, да с пробитыми пулями/осколками колесами - та еще рулетка...
Взл\пос. по-самолётному требуется лишь при перегрузе (для данной темп. наружного воздуха) после боя посадка по-самолётному не нужна по ряду ;) причин.


Сейчас придёт Lukas и разгромит меня по буквам. :)
 
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Экзот, спасибо. Но по одному пункту сомнение есть :) А ну как садиться после боя надо на последних литрах топлива, да на высокогорье? Я, конечно, дилетант, и спрашиваю с опаской :D просто вспомнилась книга "Бортжурнал N...", где в одном из эпизодов вертолетчики садились на высокогорный аэродром с ходу, и после касания у них заглохли двигатели - как раз потому, что топливо кончилось.
 
Lukas

Lukas

Старожил
Экзот, начинаю! :)
Итак,
преимущества лыж очевидны - вес и стоимость. Оба этих параметра немаловажны, но на этом, собственно, их достоинства и заканчиваются.

1) На колесах удобно рулить. Поверьте вертолетчику, рулят вертолеты часто. Причем чем больше вертолет, тем чаще ему это приходится делать по его прямым производственным задачам.

2) Колесное шасси, точнее, его амортизаторы, имеют гораздо больший диапазон гашения вибраций, чем упругие лыжи. Земной резонанс на вертолете - это как минимум небезопасно, если не сказать страшно. Посмотрите на громадные хода стоек на "чистА" корабельных вертолетах (Ка-25, Ка-27 и т.д.). Очень характерным примером является британский Линкс - в "сухопутной версии" он лыжный, а в морской - только колесный. "Лыжники" тоже пыжаться, придумали уже много хитрых приспособ и креплений своих труб к фюзеляжу, но пока ничего лучше амортизатора "обычной" стойки не придумано. Причем с ростом веса вертолета растет и жесткость стоек лыж, а это уменьшает диапазон гашения колебаний. Большого вертолета с лыжами пока нет в принципе.

3) Взлеты и особенно посадки "по-самолетному". Для вертолетов это не черезвычайный, а абсолютно нормальный режим, и не только в бою или в условиях дикого перегруза. Поэтому умение катацца широко востребовано. Это не говоря уж о посадке с имитацией отказа двигателя или РСНВ - вертолет садится со скоростью 3-40, а иногда и выше км\ч. Садится на бетон\асфальт с такой скоростью на лыжах? - нужно лыжи и ВПП покрывать толстым слоем тефлона, чтобы не пригорали. Садится на грунт? - тоже лыжами скользить не всегда в радость, а если еще и зацепьшся этой трубой?

4) Лыжные вертолеты в таких случаях тоже садятся с пробегом, но при этом, во-первых, они пытаются иметь как можно меньшую поступательную скорость, а это очень быстро превращается в высокую вертикальную. Во-вторых, сразу после того, как начинаешь куда-то катиться, неплохо бы иметь тормоза. А для лыжного шасси такового еще не производят.
 
Последнее редактирование:
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Lukas, а чем, интересно, вызвано увлечение американцев лыжным шасси на вертолетах? :)
Взять Вьетнам - много там "лыжников" летало... UH-1, OH-6, "Кобра"... Все та же попытка сэкономить?
 
Lukas

Lukas

Старожил
Захарий, дык, именно поэтому - вертолетик простой, легкий, дешевый и т.д. - зачем там шасси? А вот все летающие краны, которые там же во Въетнаме янки использовали - были с колесиками.
 
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Lukas, понятно, спасибо :) :pivo:
ЗЫ: не сказал бы, что Кобра очень дешевый вертолет, но все-таки... :)
 
Ultranomad

Ultranomad

G-NODE
в летной школе, где я проходил переподготовку этим летом, все летающие вертолеты лыжные (Schweizer 269, AS355, EC135, EC120) - но сразу хорошо видно, чего это стоит: после посадки все равно или сразу привинчивают съемные колеса, или подставляют тележку-буксировщик.
 
Lukas

Lukas

Старожил
не сказал бы, что Кобра очень дешевый вертолет
смотря с чем сравнивать. Если со всеми конкурентами, особенно с Локхид Шайен, то прямо-таки дешевка. Особенно учитывая, что особого выбора у конструкторов не было все равно, так как машина разрабатывалась именно как дешевая и быстрая ударная модернизация\модификация UH-1, который уже был лыжным.
 
Реклама
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Lukas, про Хьюшное прошлое Кобры знаю :) равно как и про то, что там пытались сделать убирающимся лыжное шасси (была такая тема на форуме год-два назад) :) А вот про стоимость по сравнению с Шайеном не читал...
Еще раз спасибо за помощь!
 
vm

vm

фрапессор
Lukas, понятно, спасибо :) :pivo:
ЗЫ: не сказал бы, что Кобра очень дешевый вертолет, но все-таки... :)
Исходня Кобра -именно дешевый легкий ударник, это нынче она "растолстела". А во времна Вьтнама - по сути другоу фюзеляж для ирокезовской ВМГ. Кстти, на прототипе кобры было убирающееся шасси, потом от него отказались в пользу веса, дешевизны и простоты.
 
L

L-13

Местный
Экзот, начинаю! :)
Итак,
преимущества лыж очевидны - вес и стоимость. Оба этих параметра немаловажны, но на этом, собственно, их достоинства и заканчиваются.

1) На колесах удобно рулить. Поверьте вертолетчику, рулят вертолеты часто. Причем чем больше вертолет, тем чаще ему это приходится делать по его прямым производственным задачам.

2) Колесное шасси, точнее, его амортизаторы, имеют гораздо больший диапазон гашения вибраций, чем упругие лыжи. Земной резонанс на вертолете - это как минимум небезопасно, если не сказать страшно. Посмотрите на громадные хода стоек на "чистА" корабельных вертолетах (Ка-25, Ка-27 и т.д.). Очень характерным примером является британский Линкс - в "сухопутной версии" он лыжный, а в морской - только колесный. "Лыжники" тоже пыжаться, придумали уже много хитрых приспособ и креплений своих труб к фюзеляжу, но пока ничего лучше амортизатора "обычной" стойки не придумано. Причем с ростом веса вертолета растет и жесткость стоек лыж, а это уменьшает диапазон гашения колебаний. Большого вертолета с лыжами пока нет в принципе.

3) Взлеты и особенно посадки "по-самолетному". Для вертолетов это не черезвычайный, а абсолютно нормальный режим, и не только в бою или в условиях дикого перегруза. Поэтому умение катацца широко востребовано. Это не говоря уж о посадке с имитацией отказа двигателя или РСНВ - вертолет садится со скоростью 3-40, а иногда и выше км\ч. Садится на бетон\асфальт с такой скоростью на лыжах? - нужно лыжи и ВПП покрывать толстым слоем тефлона, чтобы не пригорали. Садится на грунт? - тоже лыжами скользить не всегда в радость, а если еще и зацепьшся этой трубой?

4) Лыжные вертолеты в таких случаях тоже садятся с пробегом, но при этом, во-первых, они пытаются иметь как можно меньшую поступательную скорость, а это очень быстро превращается в высокую вертикальную. Во-вторых, сразу после того, как начинаешь куда-то катиться, неплохо бы иметь тормоза. А для лыжного шасси такового еще не производят.
П.1 а на лыжах не менее удобно перемещатся по воздуху:))В последнее время даже наши диспетчера в аэропортах не впадают в супор при прилёте вертолёта на лыжах.Большим вертолётам конечно лучше на колёсах.Слишком сильный поток от винта.На земле всё посдувает.
п.2 двойка вам.Земной резонанс на лыжном шасси невозможен.Земной резонанс это совпадение частот колебания несущей системы с частотой колебаний вертолёта на шасси.Лыжное шасси имеет заведомо большую жёсткость и соответственно большую частоту колебаний.И ещё большинство вертолётов на лыжном шасси НЕ ИМЕЮТ в несущей системе вертикального шарнира и соответственно эксцентриситета центра масс несущей системы, причины тех самых колебаний которые и совпадают с частотой колебания на шасси.
п.3 прекрасно садишься на авторотации на бетонку и скользишь по ней на тех самых 30-40 км/ч без всякого бетона.На неподготовленную площадку риск налететь на, что то существует и на колёсном шасси.А вот устойчивость в этом случае больше на лыжах.
При взлёте кстати тоже можно ползти по бетону или ровному, твёрдому грунту.
п.4 а нахрена тормоза если и так некуда не катишься.
Про вертикальную сильно:))Только при чём здесь схема шасси?
Для начала неплохо было бы полетать на лыжах, а не рассуждать не зная предмета:))
Да и ещё как говорил один всем известный персонаж в кино"лёгким движением брюки превращаются..." тоесть в нашем случае например на всё тех же Робинзонах шасси из лыжного становится "колёсным" за полминуты и катай сколько влезет:))
 
Lukas

Lukas

Старожил
Большим вертолётам конечно лучше на колёсах.Слишком сильный поток от винта.На земле всё посдувает.
сильный аргумент. А как именно связана скорость нисходящего потока от винта с типом шасси? По вашему, если вертолет Ми-26 перевести с колесного шасси на лыжное, то скорость нисходящего потока упадет с 80м\с (висение у земли), и там на земле начнет сдувать меньше?
Земной резонанс это совпадение частот колебания несущей системы с частотой колебаний вертолёта на шасси.
Нет, не на шасси. А всего вертолета, как системы. И амортизаторы шасси в данном случае гасят колебания на пару порядков более эффективно, чем упругие лыжи.
И ещё большинство вертолётов на лыжном шасси НЕ ИМЕЮТ в несущей системе вертикального шарнира и соответственно эксцентриситета центра масс несущей системы, причины тех самых колебаний которые и совпадают с частотой колебания на шасси
Действительно, большинство СОВРЕМЕННЫХ ЛЕГКИХ вертолетов уже избавились от вертикального шарнира. Однако это отнюдь не избавление от колебаний. Не разводя здесь формул, могу лишь привести примеры автоколебаний на Ми-34 и на Белл-206 - с которыми пришлось так или иначе столкнуться лично.
п.3 прекрасно садишься на авторотации на бетонку и скользишь по ней на тех самых 30-40 км/ч без всякого бетона.
В преснопамятные времена, когда доводилось инстуктрить на Ми-2, мы с курсантами легко лепили по 12-15 посадок на РСНВ и ИОД в день, а потом еще и свои. Что осталось бы от лыж?
Для начала неплохо было бы полетать на лыжах, а не рассуждать не зная предмета
Ми-2, Ми-8Т, МТ, МТВ, Ми-24, Белл-222, Белл-206, Робинсон 44, МД-500. Это не про то, что лыжи это плохо (+ и - есть у всех), просто мне есть что сравнивать из своего опыта - как летного (ЕУАЦ, ЦАК, КАЛТУ и далее ), так и инженерного (МАИ 102,108+ведущий по сертифик.испытаниям Ми-34С и Ми-26ТС от МАКа)
 
Последнее редактирование:
svv

svv

Любопытный
в Германии очень распространена т.н. платформа обслуживания. Вертолёт взлетает и садится на неё. Очень удобно, особенно для обслуживания. У полиции и спасателей в каждом а/п есть такие платформы.
P.S. платформа, конечно же, на колёсах.
У нас когда то тоже так было :D

Ка-8 (Large).jpg
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
сильный аргумент. А как именно связана скорость нисходящего потока от винта с типом шасси? По вашему, если вертолет Ми-26 перевести с колесного шасси на лыжное, то скорость нисходящего потока упадет с 80м\с (висение у земли), и там на земле начнет сдувать меньше?
Имеется в виду, что тяжёлый "колёсник" может срулить с площадки на ВПП, где сдувать нечего. :)
 
L

L-13

Местный
Lukas может сразу список на чём не довелось полетать:)А то куда нам до великого и ужасного.
По сути только одна демагогия.Что значит "Нет, не на шасси. А всего вертолета, как системы"?На чём тогда колеблется "вертолёт как система"?И лыжное шасси читайте внимательнее ОТСТРОЕНО ПО ЧАСТОТЕ и поэтому там нечего гасить.НЕТ РЕЗОНАНСА.Неудобно объяснять выпускнику МАИ, ну да ладно.Чем выше жёсткость тем выше частота собственных колебаний.
Теперь это перл:"Действительно, большинство СОВРЕМЕННЫХ ЛЕГКИХ вертолетов уже избавились от вертикального шарнира."Может пример НЕСОВРЕМЕННОГО ЛЁГКОГО вертолёта на лыжном шасси и с вертикальным шарниром во втулке?БЕЛЛ-47 достаточно несовременен?Или БЕЛЛ-206?
Теперь по поводу сказок про 12-15 посадок на РСНВ.Поинтересовался персонально про вас.Вы батенька звиздабол.Летали РСНВ без касания.ИОД да с пробегом.Только не вы а инструктора.
Ну и наконец вы не считайте себя самым умным.Опыт показывает, что это обычно не так.На лыжах УМНЫЕ ЛЮДИ давно придумали БЫСТРОСЪЁМНЫЕ НАКЛАДКИ НА ШАССИ которые меняются в течение 15 минут.
Всё ухожу, ухожу не мешаю хвост распускать:)))))))))))))))))))
 
Lukas

Lukas

Старожил
Поинтересовался персонально про вас
L-13, персонально меня зовут Савинов Василий. У меня ВСЕ до единого РСНВ с касанием - начиная от первого в Тушино (ЦАК) курсантом (91г, инструктор Семенеев), который полностью делал сам, и заканчивая крайними, когда уже учил других. Может, и были несколько имитаций, которые касанием не заканчивались, но сейчас уж за давностью лет количество таковых хрен вспомнишь. Также можно запрашивать и Егорьевск, и Калугу (где, кстати, авторотацией вообще заканчивася госэкзамен по технике пилотирования). ИОДы и делаются с пробегом - читайте РЛЭ на советские вертолеты, но приходилось садиться и с околонулевыми поступательными скоростями. Более дальние места летания уж не называю по простой причине удаленности мест и затруднения для проверки. Но если надо, пройдемся и по этому листу.

Теперь о теории.
И лыжное шасси читайте внимательнее ОТСТРОЕНО ПО ЧАСТОТЕ и поэтому там нечего гасить.НЕТ РЕЗОНАНСА
Лыжи не отстроены по частоте по причине невозможности отстройки стальной трубы, как таковой, к гашению колебаний в таком широком дипазоне частот. Винт, раскручиваясь с ноля до рабочих оборотов, проходит слишком широкий диапазон частот, да еще и при самых разных внешних условиях. Проблема больших вертолетов еще и в тяжести их винта, что не позволяет раскрутить его быстро, тем самым сократив время "проскакивания" опасных диапазонов.
Дополнительное (точнее, основное по диапазону) гашение колебаний в лыжном шасси осуществляется нежестким крепежом трубы в местах крепления к фюзеляжу, однако далеко не каждый легкий вертолет таковым оборудован, кроме того, по диапазону и эффективности эти демпфера и рядом не стоят с гораздо более длинноходными и энергоемкими "обычными" амортизаторами колесного шасси.

чтобы опять отвлечься от теории, могу лишь сказать, что наш единственный лыжный вертолет - Ми-34, имел проблемы по земному резонансу. Является ли это достаточным аргументом возможности этого эффекта на лыжном вертолете (особенно учитывая то, что уж где-где, а там винт очень легкий и быстрораскручиваемый. Ну и шарниров НВ там тоже нет).
 
Последнее редактирование:
Lukas

Lukas

Старожил
ну а если бы многознающий L-13 не поленился ввести в любой поисковик "helicopter ground resonance", то он без труда найдет 10 тысяч ссылок, среди которых половина будет лыжными:
http://www.helinews.com/300CB.shtml
http://www.ainonline.com/ain-and-ainalerts/ainalerts/single-publication-story/browse/0/article/enstrom-faa-issue-alert-on-model-480/?no_cache=1&tx_ttnews[mode]=1 и т.д.

300-1.jpg
 
Последнее редактирование:
Реклама
L

L-13

Местный
Я в курсе как вас зовут.После вашего "У меня ВСЕ до единого РСНВ с касанием - начиная от первого в Тушино (ЦАК) курсантом " даже уточнять кто вы больше не нужно.Те кто хоть какое то отношение имел к вертолётам сами всё поймут кто вы.
Ну и какой такой особо большой диапазон частот проходит винт при раскрутке?Может поделитесь с почтенной публикой частотой вращения винта того же Ми-2? У МИ-1 например было 232 оборота в минуту на номинале, у R-44 408 об/мин.В герцы сами переведёте или помочь?Все остальные врядли сильно отличаются.Может быть MD имеют большую частоту.Вибраций в любом вертолёте естественно хватает, но не все важны в данном случае.
Привёденный вами снимок как раз вертолёт имеющий вертикальный шарнир и амортизаторы в шасси.Так, что не в тему.Впрочем вы правы я слишком обобщил.Если вертолёт имеет вертикальный шарнир и амортизаторы в лыжном шасси то он действительно может попасть в земной резонанс.
И ещё простейший пример отстройки по частоте стальных труб это взять две трубы разного диаметра или разной длинны, или разного материала.Если вы не в курсе сталь разная бывает.Не позорьте МАИ.Вам там это точно объясняли:)
За сим общение с вами заканчиваю.