Вопрос знатокам по классификации ЛА

Topper

Topper

Старожил
Ога, нужно ещё дополнить, что классификация "истребитель общего назначения" (это про МиГ-23, Су-15, Су-27) появилась одновременно с "истребителем дальнего действия" (МиГ-31), но это в авиации ПВО, а в ВВС в тот же "исторический период" применялись термины "фронтовой истребитель" (МиГ-23, МиГ-29), "истребитель-бомбардировщик" (Су-17, МиГ-27), "фронтовой бомбардировщик" (Су-24), как большие назывались, не знаю.
 
Реклама
sss

sss

Killer Rabbit
не знаю, внесу ли что-то новое, но все же "истребители-перехватчики" и "фронтовые истребители" для 70-х-80-х сильно разные вещи. Как уже отметил ув. Topper, одним из принципиальных отличий было наличие/отсутствие пушечного вооружения - перехватчики принципиально его не имели (можно посмотреть - МиГ-19ПМ, Су-9/11/15, Ту-128, МиГ-25... (Впрочем, МиГ-21ПФ/ПФМ/С ТОЖЕ не имели постоянно носимой пушки и ее подвеска всегда шла за счет ПТБ). Есть и другие отличия - ВСЕ эти машины неспособны вести маневренный воздушный бой. С другой стороны, перечисленные машины ПВО имеют всегда более мощную РЛС, в большей степени способны к взаимодействию с наземными средствами наведения. Кроме того, сильной стороной перехватчиков в СССР была исключительная скороподъемность и больший, чем у истребителей ВВС потолок. Так что принципиальное разделение на фронтовые истребители и перехватчики для советской авиации (отчасти и для США - Дельта Дарт и Великобритании - Лайтнинг) вполне оправдано.
Насчет Истребителей-бомбардировщико и штурмовиков тоже можно придти к соглашению :) если обсудить и выявить характерные особенности тех и других
сначала по основному предназначению - истребители, бомбардировщики, штурмовики, транспортные и т.д., а далее по максимальной взлётной массе
неее... это тупиковый путь...

И вообще, вспоминая свои размышления по этой теме еще 30-летней давности, прихожу снова к мысли, что система должна иметь строго древовидную структуру:
истребитель
фронтовой (он же тактический)
легкий
либо
истребитель
перехватчик (ПВО)
дальний (Ту-128 (в отличие от Су-9))

А вот изменяемая геометрия или число двигателей - это суть лишь способы решения задачи создания самолета, удовлетворяющего заданным ТТТ (к примеру, истребители сопровождения в начале 2МВ мыслились исключительно 2-моторными, а к концу оказалось, что Р-51 и Р-47 едва ли не идеальны в этой роли)
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
истребители сопровождения в начале 2МВ мыслились исключительно 2-моторными
А ДИ-6?

"истребители-перехватчики" и "фронтовые истребители" для 70-х-80-х сильно разные вещи.
наличие/отсутствие пушечного вооружения - перехватчики принципиально его не имели (можно посмотреть - МиГ-19ПМ, Су-9/11/15, Ту-128, МиГ-25...
...Су-27, МиГ-31... ;)
Не, Серёг, отсутствие/наличие пушки не признак. Сам понимаешь, что чисто ракетные самолёты — результат и наследие "ракетизации" авиации при Хрущёве и присуще только СССР. В остальном мире, вроде, от стволов на перехватчиках не отказывались так массово.
 
Последнее редактирование:
sss

sss

Killer Rabbit
это начало 2МВ?

1 надо было написать 60-е-70-е
2 Су-27 изначально создавался как маневренный истребитель завоевания превосходства в воздухе и поступил на вооружение АПВО тогда, когда оказалось, что он удовлетворяет их условиям. Кстати, с МиГ-23П та же история...
3
отсутствие/наличие пушки не признак
если бы этот класс существовал повсеместно и много десятков лет - согласен, не признак. А на протяжении 20-30 лет в отдельной стране - очень даже признак. В остальном мире не были столь богаты, чтоб для ПВО отдельные типы (не модификации, как на Торнадо) создавать. Все страны (кроме России и Казахстана) используют для решения задач ПВО те же истребители, которые имеют ВВС (собственно, ПВО как отдельный вид ВС только в СССР имелся)
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Су-27 изначально создавался как маневренный истребитель завоевания превосходства в воздухе
...А не перехватчик, разве???

если бы этот класс существовал повсеместно и много десятков лет - согласен, не признак. А на протяжении 20-30 лет в отдельной стране - очень даже признак.
Дык, вот именно, на протяжении бОльшей своей части, авиация имела ПВО, но не имела специализированных перехватчиков: бОльшая часть перехватчиков была либо модификациями "собственно истребителей", либо вообще не отличалась от "фронтовиков" — те же МиГ-3, Пе-3 в обороне Москвы. Первые же всепогодники и ночники и вовсе были "сверхпушечными" — та же "шраге музик".
(собственно, ПВО как отдельный вид ВС только в СССР имелся)
А "хоум дефенс" Британии — не аналог нашей ПВО?
В остальном мире не были столь богаты, чтоб для ПВО отдельные типы (не модификации, как на Торнадо) создавать.
Ну, справедливости ради — были, как минимум, попытки. Тот же A-10 Локхида, например. ;)
 
timsz

timsz

Старожил
что чисто ракетные самолёты — результат и наследие "ракетизации" авиации при Хрущёве и присуще только СССР.
Это общая тенденция была, казалось, что ракеты могут все. Первые F-4, F-104, например.
В остальном мире не были столь богаты, чтоб для ПВО отдельные типы (не модификации, как на Торнадо) создавать.
А F-102? F-14 в общем-то тоже перехватчик. Еще можно He 219 вспомнить.




Дык, вот именно, на протяжении бОльшей своей части, авиация имела ПВО, но не имела специализированных перехватчиков: бОльшая часть перехватчиков была либо модификациями "собственно истребителей", либо вообще не отличалась от "фронтовиков" — те же МиГ-3, Пе-3 в обороне Москвы.
Согласен, но насчет Пе-3 надо вспомнить происхождение. ;)
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
Пе-3 надо вспомнить происхождение.
Не имеет отношения к спору "пушки/не пушки". К тому же, по происхождению Пе-3 — внук ВИ-100. А Пе-3 вполне себе массово применялись на фронте. Правда, чаще в качестве ИБ, а не истребителей. Но Пе-3 не создавался как "исключительно перехватчик".
Это общая тенденция была, казалось, что ракеты могут все. Первые F-4, F-104, например.
...но быстро охолонились во время Вьетнама.
 
Последнее редактирование:
timsz

timsz

Старожил
Не имеет отношения к спору "пушки/не пушки". К тому же, по происхождению Пе-3 — внук ВИ-100. А Пе-3 вполне себе массово применялись на фронте. Правда, чаще в качестве ИБ, а не истребителей. Но Пе-3 не создавался как "исключительно перехватчик".
Да, "исключительно" перехватчика не было, но мысли такие (ВИ-100) были. Я об этом.


...но быстро охолонились во время Вьетнама.
Как и наши...

---------- Добавлено в 13:33 ----------

Кстати, насчет чистых перехватчиков. Забыли Me 163, Ba 349, БИ-1, И-270...
 
sss

sss

Killer Rabbit
так. ТАК. ТАК!!!
ЕЩЕ раз: я говорю только про послевоенный период (и даже про его часть - скажем, 1955-1990), стало быть Хоум дефенс, шраге мюзик, МиГ-3, Пе-3 и пр. - это не про то.

Все-таки надо понимать, что со временем состав авиации менялся - так же, как и решаемые задачи и номенклатура ЛА - и перехватчики 30-х совсем не то, что середины 40-х, а истребители 40-х почти ничего общего не имеют с истребителями 60-х - принципиально разные вооружение, оснащение, дальности, скорости, скороподъемности...
А F-102? F-14 в общем-то тоже перехватчик
Скоре уж вспоминать F-106 - и прослужил дольше, и более рафинированный представитель подхода. Да американцы до какого-то момента создавали для ПВО отдельные типы F-89, F-94, F-102, F-106 - но с появлением Фантома это прекратилось. Сейчас в системе ПВО служат F-15 и даже F-16...
F-14 в какой-то степени можно сравнивать с МиГ-31 по оснащению/вооружению, но возможности по ЛТХ в отношении маневра у 14-го принципиально, КМК, лучше
Это общая тенденция была, казалось, что ракеты могут все. Первые F-4, F-104, например.
это в ТО время (конец 60-х) показалось, что ракеты могут не все. А сейчас пушка на МиГ-31 - такой же анахронизм, как на Ан-12. Надежность, динамика, допустимые перегрузки и система наведения ракет стали на порядок лучше и обеспечивают почти 100%-ную летальность...
А на F-104 пушка, ЕМНИП была - знаменитая М61
 
Последнее редактирование:
timsz

timsz

Старожил
F-14 в какой-то степени можно сравнивать с МиГ-31 по оснащению/вооружению, но возможности по ЛТХ в отношении маневра у 14-го принципиально, КМК, лучше
Наверное. Но нет длительного сверхзвука.

А сейчас пушка на МиГ-31 - такой же анахронизм, как на Ан-12. Надежность, динамика, допустимые перегрузки и система наведения ракет стали на порядок лучше и обеспечивают почти 100%-ную летальность...
А на F-104 пушка, ЕМНИП была - знаменитая М61
Возможно, не всегда нужна летальность. )

На F-104 пушка планировалась, но на первых модификациях не было, хотя место было.


Но в целом в том, что есть общая тенденция универсализации - согласен. Даже у нас новые истребители - это и фронтовой, и перехватчик, и истребитель-бомбардировщик одновременно.
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
я говорю только про послевоенный период (и даже про его часть - скажем, 1955-1990)
Дык, я выше говорил, что, если создаётся БД, охватывающая всю историю авиации, то нужна универсальная с-ма классификации. В т.ч., не стОит чётко делить истребители на перехватчики и фронтовые.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Я использую такую двухуровневую схему классификации:

Тип
Истребители
Коммерческие
Лёгкие
Разведчики
Специальные
Ударные


Назначение Тип
Автомобиль-самолёт Коммерческие
Аэрофотосъёмка Разведчики
Бомбардировщик Ударные
Буксировщик Специальные
ДРЛО Разведчики
Заправщик Специальные
Истребитель Истребители
Командный пункт Специальные
Лёгкий Лёгкие
Летающая мишень Специальные
Общего назначения Коммерческие
Пассажирский Коммерческие
Патрульный (ПЛО) Разведчики
Перехватчик Истребители
Пикирующий бомбардировщик Ударные
Полярный Специальные
Почтовый Коммерческие
Разведчик Разведчики
Разведчик погоды Специальные
Рекордный Специальные
Самолёт подводной лодки Разведчики
Самолёт-снаряд Ударные
Санитарный, спасательный Специальные
Сельскохозяйственный Коммерческие
Специальный Специальные
Спортивный Лёгкие
Торпедоносец Ударные
Тральщик Специальные
Транспортный Коммерческие
Тяжёлый бомбардировщик Ударные
Тяжёлый истребитель Истребители
Ударный Ударные
Учебный Лёгкие
Экспериментальный Специальные
Электронной войны Специальные



Штурмовики и истребители-бомбардировщики объединил в один класс "ударные", т.к. много пересечений (МиГ-15Ш - куда?)
Но можно и разнести.
 
Последнее редактирование:
timsz

timsz

Старожил
А зачем при создании базы данных классифицировать самолеты? Класс может быть одним из полей в базе, не более. Скорее - у самолета может быть несколько классов.
 
B

backfire

Старожил
Все самолеты делятся на маневренные, ограниченно маневренные и неманевренные :)
Остальное мелочи - истребители несут бомбы, бомбардировщики - ракеты Р-60 и т.п.
Кстати - а что есть истребитель - который не перехватчик и не истребитель-бомбардировщик?

...А не перехватчик, разве???
именно перехватчик, остальное потом добавили.
Перехватчиком считался истребитель, неспособный работать по земле, ЕМНИП.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Штурмовики и истребители-бомбардировщики объединил в один класс "ударные", т.к. много пересечений (МиГ-15Ш - куда?)
так это зависит от того, выделять ли штурмовики в отдельный, специфический класс или вид? На мой взгляд - стоит, поскольку у штурмовиков (исключительно Су-25/39 и А-10 есть одно принципиальное отличие - броня. У ИБ ее нет, и они имеют гораздо большую скорость (в качестве средства защиты). А вот как отличить ИБ от ФБ или ИБ от И с бомбами - сам пока не решил :(
что есть истребитель - который не перехватчик и не истребитель-бомбардировщик?
тот, который предназначен прежде всего для уничтожения самолетов противника в воздушном бою и при этом способен вести маневренный воздушный бой - средство для завоевания господства в воздухе
Перехватчиком считался истребитель, неспособный работать по земле
перехватчиком считался боевой самолет истребительной авиации ПВО страны. При остром желании технически его могли переоборудовать с бОльшими (Су-15) или меньшими (МиГ-23П) трудозатратами в самолет, способный наносить БШУ
не стОит чётко делить истребители на перехватчики и фронтовые
стоит, поскольку и тот термин и другой вошли в массовое сознание - то есть эти категории близки потребителям этой базы

А зачем при создании базы данных классифицировать самолеты? Класс может быть одним из полей в базе, не более. Скорее - у самолета может быть несколько классов
совершенно согласен по всем пунктам, ибо Ту-16/Ту95/Ту-22/Ту-22М3 - это бомбардировщик, разведчик (еще и морской), ракетоносец, Ту-16 еще и самолет РЭБ, заправщик
то же с МиГ-21, МиГ-23, Як-28, Су-27, Су-24...
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
как отличить ИБ от ФБ
Легко. ИБ после сброса боевого груза может вести оборонительный бой "истребительного" типа (пушка, УР БВБ, манёвр).
Ту-16/Ту95/Ту-22/Ту-22М3 - это бомбардировщик, разведчик (еще и морской), ракетоносец, Ту-16 еще и самолет РЭБ, заправщик
Если в заголовке статьи идёт полное наименование типа самолёта (с модификацией), то никаких противоречий нет: Ту-16А пойдёт как бомбер, а Ту-16Е — как "спецсамолёт" — РЭБ.
ИБ от И с бомбами
По наличию специализированного прицельного приспособления, например (бомбо-прицел, хотя бы).
 
Последнее редактирование:
B

backfire

Старожил
тот, который предназначен прежде всего для уничтожения самолетов противника в воздушном бою и при этом способен вести маневренный воздушный бой
перехватчиком считался боевой самолет истребительной авиации ПВО страны
какая-то классификация разноплановая. В общем понятно что перехватчик по идее может быть ограниченно маневренным/неманевренным - но Су-27 получился не такой.
Самолет авиации ПВО - он от истребителя может и ничем вовсе не отличаться... кроме неспособности работать по земле... А может быть перехватчиком на базе Ту-22М :)
 
Topper

Topper

Старожил
Немного оффтоп: но - я пока служил, все эти годы так и продолжал действовать "временный запрет" на стрельбу из пушки для МиГ-31. Емнип, запрет введён именно временно, от 1982 что ли года, - интересно, действует ли в настоящее время?
Обусловлено вроде бы сильной отдачей, наносящей повреждение конструкции самолёта.
 
sss

sss

Killer Rabbit
Су-27 получился не такой.
да, потому что (как я писал уже даже не один раз) его и не делали изначально в качестве перехватчика (хотя первоначально большинство Су-27 попадало именно в ПВО, а не в ВВС).
Самолет авиации ПВО - он от истребителя может и ничем вовсе не отличаться... кроме неспособности работать по земле... А может быть перехватчиком на базе Ту-22М
именно. А МиГ-23П или МиГ-17 (в 60-е гг) и по земле могли без проблем. И что, из-за этого игнорировать наличие такого специализированного подвида истребителей?

---------- Добавлено в 20:01 ----------

"временный запрет" на стрельбу из пушки для МиГ-31 - интересно, действует ли в настоящее время?
Обусловлено вроде бы сильной отдачей, наносящей повреждение конструкции самолёта.
действует :)
я слышал еще и версию, по которой дульные газы напрягают конструкцию слишком сильно
НО - продолжу свою мысль, уже высказанную - пушка в современном ВБ мне представляется анахронизмом даже в случае МиГ-29 и Су-27, а уж для такого самолета, как МиГ-31 - абсолютно бессмысленной. 31-й - самолет для дальнего ВБ, не вступая с целями в контакт, смысл в том, чтобы сбить супостата раньше, чем он сможет пальнуть своими ракетами средней дальности...
 
Реклама
B

backfire

Старожил
его и не делали изначально в качестве перехватчика
ну с одной стороны - "наш ответ" Ф-15. А с другой - насколько мне помнится именно как перехватчик он изначально и шел - те самы большинство и первоначально - первая версия была чисто ПВОшная.

И что, из-за этого игнорировать наличие такого специализированного подвида истребителей?
так вот непонятно что у них там - виды. Миг-25 берем - он и бомбер. и перехватчик (причем истребителем-бомбардировщиком его вроде не обзывали?). Если относить к тому и другому - так расплодится их :)