Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

S

Sholom

Местный
Ну, и что?
Вот грубая посадка пакистанского 737 - шасси свернули нахрен, но оно не отлетело.

И что? Вы сами написали, что каждое АП уникально и неповторимо.
Но вы же тут утверждаете, что именно это - ключевой момент катастрофы.
Может, таки подождёте до обнародования "отчёта специалистов"?
Я не употреблял слово "ключевой". Я всегда и везде пишу, что это наиболее вероятный из известных фактор. А уж как оно было - это таки да, посмотрим отчет.
Re: Может, таки подождёте до обнародования "отчёта специалистов"?
Вместо того, чтобы фантазировать.
Хм... У вас есть иные версии причин того, что самолет сгорел?
Ну, естественно: если в отчёте не будет того, в чём вы уверены, то он стопроцентно будет враньём. :)
Это ваше оценочное суждение в отношении меня, хотя мы совсем незнакомы. Если в отчете будет что-то, что противоречит здравому смыслу и известным мне фактам, то я - да, буду утверждать, что это ложь. Если же в отчете будут факты, которые я не смогу оценить, то я положусь на мнение специалистов, они для этого и существуют. Если специалисты скажут, что этого не может быть, то я приду к выводу, что мне соврали.
Если у меня не будет оснований для того, чтобы усомниться в выводах отчета, то я буду им руководствоваться. Но если будущее опровергнет эти выводы, то я буду утверждать что мне не только соврали, но и (в зависимости от ситуации и событий) подвергли опасности жизнь и здоровье неопределенного круга лиц.

Видите, как много вариантов будущего поведения у меня?
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
Кстати, АП25.721(а)(2) - это чисто российский выпендреж. Европейские нормы более либеральны и более последовательны. Там нет такой "широты охвата".
Насчёт либеральности я бы зарёкся утверждать. У европейцев есть требования по "нештатной" посадке (25.561) и, в частности, по поведению баков при такой посадке (25.963d).
А вот с тем, что в АП-25 этот раздел составлен в очень уж "вольном стиле" и потому дает большие возможности для трактовок (т.е. для мухлежа), не могу не согласиться.

---------- Добавлено ----------

И что? Вы сами написали, что каждое АП уникально и неповторимо.
Так вы же этого не признаёте - и строите свою версию на сравнении единичных АП.

Это ваше оценочное суждение в отношении меня, хотя мы совсем незнакомы.
Для такого суждения вполне достаточно ваших слов "если нам не соврут".

Если в отчете будет что-то, что противоречит здравому смыслу и известным мне фактам,..
Ещё раз: вы пытаетесь сравнивать единичные АП (у "Боинга" ноги отлетели, а у SSJ не отлетели) - и из этого делаете далеко идущие выводы.
 
П

Прочнист

Новичок
А у меня сложилось впечатление, что наша версия интересующего нас раздела - это банальный перевод их требований.
Вот Европейские cs-25 с исправлениями от 2005 года.. тогда они старую версию (ту, которая у нас сейчас) расширили и углубили..
Надо смотреть действующие нормы 2007 года (Амендмент 4).
Там параграф (а) без пунктов.
 
Последнее редактирование:
П

Прочнист

Новичок
Насчёт либеральности я бы зарёкся утверждать.
Имелось в виду

Failure of the landing gear under overload should be considered, assuming the overloads to act in any
reasonable combination of vertical and drag loads...

Reasonable сильно облегчает жизнь расчетчику.
 
Black Semargl

Black Semargl

Новичок
Давайте начнем с того "нагрузка направленная назад" при взлете/посадке совсем не то же самое что и "нагрузка направленная назад" при наезде на препятствие, общий вектор силы воздействующей на стойку шасси при посадке даже с сверхрасчетной вертикальной будет не таким как при столкновении колеса с препятствием а уж нагрузка и подавно.
А мне кажется что особой разницы не будет.
После того как все амортизаторы отработают и стойка упрётся в полосу - её точно так же начнёт отламывать назад.
Просто потому что горизонтальная скорость на один-два порядка выше чем вертикальная.
Самолеты не должны рулить по ремонтируемым ВПП. Уровень неровностей явно превышает заложенные при проектировании показатели.
Выкатывание с полосы - достаточно рядовой случай, нагрузки при котором должны быть расчётными. А там могут быть не то что неровности, а такой грунт в который шасси на метр провалится.
 
П

Прочнист

Новичок
А мне кажется что особой разницы не будет.
После того как все амортизаторы отработают и стойка упрётся в полосу - её точно так же начнёт отламывать назад.
Просто потому что горизонтальная скорость на один-два порядка выше чем вертикальная.
метр провалится.
Товарищ eton просто не знает, что в момент касания, из-за того, что колеса не раскручены, на стойки действуют очень большие силы "назад".


Выкатывание с полосы - достаточно рядовой случай, нагрузки при котором должны быть расчётными. А там могут быть не то что неровности, а такой грунт в который шасси на метр провалится.
См. АП-139, том 2, раздел 3.3. СОСТОЯНИЕ ИСКУССТВЕННЫХ ПОКРЫТИЙ И ГРУНТОВЫХ ПОВЕРХНОСТЕЙ АЭРОДРОМА.

Там нет бетонных порогов.
 
Black Semargl

Black Semargl

Новичок
Там нет бетонных порогов.
Какая разница порог 40 см или колесо в грунт на 40 см провалилось?
Вот пару лет назад в Калининграде вроде и совсем немножко выкатился - но так в грунт провалился что краном доставать пришлось
 
S

Sholom

Местный
Так вы же этого не признаёте - и строите свою версию на сравнении единичных АП.
Не совсем. Для SSJ случаев из двух - два.
А для Боинга случаев когда ноги не отваливались - да, единичные. И, как правило, эти случаи происходили на малых скоростях. Если я ошибаюсь, приведите пример, когда у того же Боинга ноги засели в консолях, как костыли, в момент посадки и остались там до момента остановки борта. С радостью ознакомлюсь.
Для такого суждения вполне достаточно ваших слов "если нам не соврут".
Ну, если вам так мало нужно, чтобы составить мнение о собеседнике, то я не стану вас разубеждать.
Ещё раз: вы пытаетесь сравнивать единичные АП (у "Боинга" ноги отлетели, а у SSJ не отлетели) - и из этого делаете далеко идущие выводы.
Да я вообще никаких выводов не делаю. Я обсуждаю вопрос, который интересует меня и других. Если я его обсуждаю не в том ключе, который вам по душе, то я, увы, не могу ничем помочь. Я меняю суждения только под влиянием весомых и удовлетворительных аргументов, а не по просьбе собеседника, который ссылается на то, что ему так комфортнее. Извините.
 
Реклама
E

eton

Местный
Товарищ eton просто не знает, что в момент касания, из-за того, что колеса не раскручены, на стойки действуют очень большие силы "назад".
На фоне того, что половина моих комментариев про то что "очень большие силы "назад"" возникающие при обычной посадке настолько отличны по воздействию на конструкцию от сил направленных назад при столкновении колеса с препятствием на большой скорости , что их и сравнивать между собой некорректно, процитированное выше заявление это просто нелепость какая-то.
 
Последнее редактирование:
scraper

scraper

Местный
Про Калининград: Арбуз выкатился в чернозем метров на 20, передняя стойка отвалилась, основные увязли наполовину диаметра колеса..



Не совсем корректное сравнение, но все же - у вжика передняя стойка осталась относительно целой после мощнейшего удара в Якутске (при этом обшивка на фюзеляже в носу пошла гофрами) и в ШРМ после двойного: 6G\5G..
 
S

Sidor

Старожил
Какая разница порог 40 см или колесо в грунт на 40 см провалилось?
Твёрдость бетона и грунта малость разная. Неужели надо объяснять настолько очевидные вещи?
Соотношение нагрузок на крепление колеса в зависимости от высоты недеформируемого препятствия для колеса заданного диаметра в состоянии посчитать?
 
Black Semargl

Black Semargl

Новичок
На скорости 300 км/ч даже вода потвёрже бетона будет.
 
stranger267

stranger267

Старожил
Не совсем корректное сравнение, но все же - у вжика передняя стойка осталась относительно целой после мощнейшего удара в Якутске (при этом обшивка на фюзеляже в носу пошла гофрами) и в ШРМ после двойного: 6G\5G..
Это ни о чем не говорит. На переднюю стойку весьма невелика нагрузка и она запросто и перескакивает через препятствия. Вот при зарывании в землю там перескакивать как-то не удается. А если в момент удара еще и на себя был штурвал взят, то стойка вообще могла быть в воздухе.
 
А

Антон К.

Местный
Это ни о чем не говорит. На переднюю стойку весьма невелика нагрузка и она запросто и перескакивает через препятствия. Вот при зарывании в землю там перескакивать как-то не удается. А если в момент удара еще и на себя был штурвал взят, то стойка вообще могла быть в воздухе.
А откуда тогда деформации передней части фюзеляжа? Я уж не говорю про то, что на той скорости взятие штурвала на себя вообще ничего бы не дало. Все же думаю Вы не будете спорить, что для получения достаточно сильного удара хватит скорости в разы меньше, чем требуется для того чтобы рули начали хоть как-то работать.
Да и откуда вообще идея, что на переднюю стойку нагрузка меньше? Диаметр колеса у нее меньше, и ЦМ расположен далеко позади и выше. Наоборот ее в этот угол зажимать должно. А вот основные стойки, расположенные позади ЦМ, может и подбросить слегка. Как на велосипеде на бордюр заезжают? Переднее колесо забрасывают, а заднее само залетает.
 
Челябинск

Челябинск

Новичок
На скорости 300 км/ч даже вода потвёрже бетона будет.
Как вы думаете, есть разница, (скорость порядка 300 км/ч) стойка зарывается и тормозит на расстоянии 20 метров (где то 0,5 секунды), или стойка уперлась и скорость ее стала ноль на расстоянии 0,2 метра (0,002 секунды)? Первый случай плавное нарастание силы (колесо погружается и вязнет), второй ударный ее характер.
Если на автомобиле ездили, то попробуйте представить нагрузку на подвеску колеса, при экстренном торможении со скорости 100 км/ч и наезд на высокий бордюр с такой же скоростью.
 
scraper

scraper

Местный
Как вы думаете, есть разница, (скорость порядка 300 км/ч) стойка зарывается и тормозит на расстоянии 20 метров (где то 0,5 секунды), или стойка уперлась и скорость ее стала ноль на расстоянии 0,2 метра (0,002 секунды)? Первый случай плавное нарастание силы (колесо погружается и вязнет), второй ударный ее характер.
Ну и почему же при всем этом она не подломилась? И про шрм вопрос аналогичный. Мне открыть новую рубрику "инциденты с подломом ПОШ у 737 при посадках/выкатываниях"? Таких примеров вагон и маленькая тележка..
 
Последнее редактирование:
Челябинск

Челябинск

Новичок
Видимо разрушение пошло по такому сценарию) Нагрузка деформировала элементы, но до фрагментации элементов опоры дело не дошло. Материалы примененные на Боинге и Сухом видимо разные, в одном случае склонны к хрупкому разрушению, в другом нет.

---------- Добавлено ----------

Имелся в виду калининградский "Арбуз".
 
Реклама
Челябинск

Челябинск

Новичок
Про шрм вообще всё просто, передняя стойка шасси находится так далеко от центра масс, что ее вертикальной нагрузкой чересчур нагрузить проблематично, для этого нужно придать самолету значительную угловую скорость вращения "вперед".
Арбуз в Калининграде скорее всего так и получил отрыв ПОШ, при скатывании из-за неровностей рельефа, ПОШ нагрузилась вертикальной нагрузкой, которая дополнилась горизонтальной из-за зарывания в грунт. Может и камень нашел, как пахарь плугом на поле.