Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

А

Антон К.

Местный
Блин, да они ДВА раза стукнулись и на второй стойки снесли нафиг и стукнулись уже крыльями или чем там вышло. Стойки на удивление выдержали первый удар. И при чем тут стойки - в кессонне тонны керосина которые там начали болтаться туда сюда и при втором ударе вышел неслабый гидравлический удар. Даже если бы стойки не снесло.
Вот на счет гидравлического удара есть у меня определенные сомнения. Для него ведь каких-то особых перегрузок не нужно, хватает факта несжимаемости жидкости и геометрии сосуда. И скорее всего меры против его возникновения принимаются еще на этапе конструирования. Ведь чтобы вызвать разрушение силовых элементов конструкции нужна не просто перегрузка, а ее воздействие в течении какого то времени, тогда как запустить ударную волну в жидкости можно намного быстрее. Так у нас на каждой второй посадке крылья бы отваливались.
 
Реклама
JoUk

JoUk

Местный
Вот на счет гидравлического удара есть у меня определенные сомнения. Для него ведь каких-то особых перегрузок не нужно, хватает факта несжимаемости жидкости и геометрии сосуда. И скорее всего меры против его возникновения принимаются еще на этапе конструирования. Ведь чтобы вызвать разрушение силовых элементов конструкции нужна не просто перегрузка, а ее воздействие в течении какого то времени, тогда как запустить ударную волну в жидкости можно намного быстрее. Так у нас на каждой второй посадке крылья бы отваливались.
эм, а чт каждая вторая посадка идет с такими перегрузками?
 
scraper

scraper

Местный
Про ставшую уже известной фотку с торчащим из крыла костылем стойки..
2019-06-12_23-01-32.png

Это отсюда: ASN Aircraft accident Boeing 737-8AS (WL) EI-DYG Roma-Ciampino Airport (CIA)

В Риме при посадке прямо перед полосой - массивное столкновение с птицами (под сотню мелких тушек), при уходе на 2-й оба двигателя сказали "до свиданья" - шлепнулся на полосу с вертикальной 5.5 м/с (перегрузка - 2,7) и небольшим левым креном, первый удар пришелся на левую стойку и хвост.. Остаток топлива на момент удара - 3800 кг. Катил по полосе на 2-х стойках и левой мотогондоле, ВПП сухая, пожара не случилось..
По состоянию баков/утечке топлива в отчете инфы - нет..
По снимкам/мутным видео объемных истечений не видно. Время прибытия пожарных - "немедленно"..
Видео:
 
Последнее редактирование:
E

eton

Местный
Про ставшую уже известной фотку с торчащим из крыла костылем стойки..
Это отсюда: ASN Aircraft accident Boeing 737-8AS (WL) EI-DYG Roma-Ciampino Airport (CIA)
А вот это более близкий случай, то как пилоты справились внушает уважение.
отличия от Шереметьево:
не было превышения посадочной массы,
погода была спокойнее,
не было козла,
не было специфики управления самолетом по осям (зато были заморочки с двигателями и еще какие)

Вертикальная в момент касания у меня получилась 5.4 м/с а не 7 м/с (для 737 предельная эксплуатационная ок. 3 м/с при макс. посадочной массе, и ок. 2 м/с при превышении)
 
scraper

scraper

Местный
А вот это более близкий случай, то как пилоты справились внушает уважение.
отличия от Шереметьево:
не было превышения посадочной массы,
погода была спокойнее,
не было козла,
не было специфики управления самолетом по осям (зато были заморочки с двигателями и еще какие)

Вертикальная в момент касания у меня получилась 5.4 м/с а не 7 м/с (для 737 предельная эксплуатационная ок. 3 м/с при макс. посадочной массе, и ок. 2 м/с при превышении)
Верно 5.5 м/с (7 это не в момент удара..) - исправил..
 
Eduard

Eduard

Старожил
Не очень понятна природа гидравлического удара в баках при неотрицательных вертикальных перегрузках.
Сделайте пальцем вмятину на пластиковой бутылке, наберите в нее воды и резко поставьте бутылку на стол. Вмятина выпрямится. Вода распределит инерционную нагрузку во всех направлениях. Так же и топливо - стремясь вниз, будет с такой же силой давить во все стороны на стенки. Будет боковая стенка наклонно - волна отразится под углом и вверх пойдет.

ЗЫ. Как-то давно уронил стеклянную банку с остатками сметаны на пол. Сметана на метр тонкой ленточкой по оси банки расплескалась.

---------- Добавлено ----------

Даже 41 меньше, чем 78.

Да и то, 41 - результат эвакуации, на момент приземления было 0.
А то, что эвакуация сама по себе понадобилась как результат приземления, это не считается? Приземление само по себе, эвакуация сама по себе... независимые друг от друга процессы. Так?
 
stranger267

stranger267

Старожил
Я хотел сказать, что в какой-то момент к ним пришло понимание, что посадка для них
является меньшим злом, чем уход на второй, и из двух зол они выбрали наименьшее.
Никого убивать они не собирались, поэтому жертв заранее планировать не могли.
Иначе бы еще до посадки их встречали спасательные и пожарные расчеты.
Задачу минимум они выполнили, приземлили всех живыми.

Спорить ни с кем не собираюсь, понятно, что 0 лучше, чем 41, а 41 лучше, чем 78.
Какие проблемы у них мог вызвать уход на второй? Самолет был в порядке, топлива много, двигатели работали, управление работали. Они могли хоть 10 попыток посадки сделать, без малейших сложностей.

---------- Добавлено ----------

Не очень понятна природа гидравлического удара в баках при неотрицательных вертикальных перегрузках.

Ну как бы в кессоне плещется топливо. Вы самолет начинаете бить о полосу. Топливо начинает в кессоне летать вверх вниз или ходить волнами, при первом козле возникает волна которая при втором, если совпадет с касанием стойками, резко увеличит нагрузку на стенки бака. При удаче можно кессон разрушить и при перегрузках ниже допустимых, если в резонанс с колебаниями топлива в кессоне попасть.
 
K

Kit.

Старожил
Ну как бы в кессоне плещется топливо. Вы самолет начинаете бить о полосу. Топливо начинает в кессоне летать вверх вниз или ходить волнами, при первом козле возникает волна которая при втором, если совпадет с касанием стойками, резко увеличит нагрузку на стенки бака. При удаче можно кессон разрушить и при перегрузках ниже допустимых, если в резонанс с колебаниями топлива в кессоне попасть.
Я не вижу, почему без наличия отрицательных вертикальных перегрузок топливо бы начинало летать "вверх". Волна будет ходить при продольных (и/или поперечных) перегрузках, которые не выглядели как-то особо большими.
 
А

Антон К.

Местный
Ну как бы в кессоне плещется топливо. Вы самолет начинаете бить о полосу. Топливо начинает в кессоне летать вверх вниз или ходить волнами, при первом козле возникает волна которая при втором, если совпадет с касанием стойками, резко увеличит нагрузку на стенки бака. При удаче можно кессон разрушить и при перегрузках ниже допустимых, если в резонанс с колебаниями топлива в кессоне попасть.
Ну вот и я о том же. При неудачной конструкции кессона это периодически и при штатных посадках случалось бы. Так что скорее всего какие-то меры против этого приняты.
 
Реклама
stranger267

stranger267

Старожил
Так что в случае с ССЖ все пассажиры должны были спастись ну или почти все. Если бы не очевидные несоответствия сертификационным требованиям. Удар 6g-разрушение крыльевых кессонов основными опорами шасси-вытекание большого колличества топлива-пожар-гибель пассажиров в задней части салона, я думаю от удушья а не от 6g...
Ну так требования на современные самолеты - выдерживать перегрузку 3.5G а не 6. Можно строить и на 6 только вот цена билетов удвоится. Никаких требований на то чтобы самоле не разрушался если его трахнуть о полосу с перегрузкой 6 да еще и два раза подряд нет, да и быть не может. Учитвывая еще и полные баки, максимальная перегрузка которая была допустимой была даже не 3.7 а 2.5. А тут два раза по 6 с хвостиком устроили, крыльями о полосу трахнули, и еще рассуждают о том что _не должен загореться_. Это не танк, и то что часть пассажиров все таки спаслись - заслуга самолета. А то что кто-то погиб - при такой посадке и с такими пилотами хорошо еще что погибли не все.

Про то, что очевидно - стойки, повредившие топливный бак, уже наговорено много. Тут надо ждать результатов расследования.
Пока что очевидно что стойки попросту оторвались и топливные баки повредил удар ими о полосу. А не стойки шасси. Но даже если бы и стойки, при таких перегрузка да и 2 раза подряд, никто не обязан был выдерживать их. А уж учитывая перегруз, тем более.
 
П

Прочнист

Местный
Ну так требования на современные самолеты - выдерживать перегрузку 3.5G а не 6.
Ну, зачем писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления?

Уже несколько раз здесь писали, что перегрузка 3.5 (расчетная) - это для маневров! Кроме маневров на самолет действуют вертикальные порывы , расчетная перерузка обычно больше маневренной (не предписывается в нормах). А посадочные перегрузки (тоже не предписываются) - это уже совсем другая песня. Сравнивать маневренные перегрузки с посадочными - это сравнивать яблоки с апельсинами.

Можно строить и на 6 только вот цена билетов удвоится. Никаких требований на то чтобы самоле не разрушался если его трахнуть о полосу с перегрузкой 6 да еще и два раза подряд нет, да и быть не может. Учитвывая еще и полные баки, максимальная перегрузка которая была допустимой была даже не 3.7 а 2.5. А тут два раза по 6 с хвостиком устроили, крыльями о полосу трахнули, и еще рассуждают о том что _не должен загореться_. Это не танк, и то что часть пассажиров все таки спаслись - заслуга самолета. А то что кто-то погиб - при такой посадке и с такими пилотами хорошо еще что погибли не все.
Во первых, перегрузки 6 не было. Во-вторых, и это главное, перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси. Это не достижение, это просчет. Потому и погибли пассажиры, что стойки Суперджета не сложились при 4 - 4.5. И Вместо случая по АП25.561 заполучили АП25.721(а)(2). О том, что не должен загореться - это в нормах требуют.

Пока что очевидно что стойки попросту оторвались и топливные баки повредил удар ими о полосу. А не стойки шасси.
Вы входите в комиссию по расследованию? Нет? Тогда ваше "очевидно" неуместно.
 
Челябинск

Челябинск

Новичок
Во первых, перегрузки 6 не было. Во-вторых, и это главное, перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси. Это не достижение, это просчет. Потому и погибли пассажиры, что стойки Суперджета не сложились при 4 - 4.5. И Вместо случая по АП25.561 заполучили АП25.721(а)(2). О том, что не должен загореться - это в нормах требуют.
То есть, перегрузку заложили конструкторы, пилоты тут абсолютно не при чем?))
И что бы было положительного, если бы стойки сложились раньше, допустим при 4, стойки сложились самолет имеет значительную вертикальную скорость направленную к земле, и поглощать энергию соударения нечем, кроме позвоночников пассажиров и элементами конструкции самолета, которые для этого не предназначены?
 
scraper

scraper

Местный
И что бы было положительного, если бы стойки сложились раньше, допустим при 4, стойки сложились самолет имеет значительную вертикальную скорость направленную к земле, и поглощать энергию соударения нечем, кроме позвоночников пассажиров и элементами конструкции самолета, которые
Приятно оперировать фактологией супротив слов. См выше 737 в Риме. Левая стойка первой приняла на себя удар при вертикальной скорости 5.5 м/с разрушилась и пробила крыло. И что положительного? Да - всё! Кессон не лопнул аки аквариум, пожара нет, все живы и даже раненных нет..
А какая вертикальная была в шрм?
 
Последнее редактирование:
Челябинск

Челябинск

Новичок
Приятно оперировать фактологией супротив слов. См выше 737 в Риме. Одна стойка приняла на себя удар при вертикальной скорости 5.5 м/с разрушилась и пробила крыло. И что положительного? Да - всё! Кессон не лопнул аки аквариум, пожара нет, все живы и даже раненных нет..
А какая вертикальная была в шрм?
То есть, вы хотите сказать, что из-за стоек, высокая нагрузка передалась на несущие элементы конструкции, деформируясь которые повредили кессоны, а если бы стойки сложились и самолет плюхнулся на брюхо, вероятность повреждения кессонов была бы меньше. Так?
Тут некорректность сравнения связана с тем, что в Риме инцидент произошел перед посадкой, то есть топлива меньше в баках.
 
Товарищ Кошкин

Товарищ Кошкин

Связист
Приятно оперировать фактологией супротив слов. См выше 737 в Риме. Левая стойка первой приняла на себя удар при вертикальной скорости 5.5 м/с разрушилась и пробила крыло. И что положительного? Да - всё! Кессон не лопнул аки аквариум, пожара нет, все живы и даже раненных нет..
А какая вертикальная была в шрм?
А что со сравнением количества топлива в обоих случаях (в момент касания ВПП)?
 
Реклама
E

eton

Местный
Во первых, перегрузки 6 не было. Во-вторых, и это главное, перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси. Это не достижение, это просчет. Потому и погибли пассажиры, что стойки Суперджета не сложились при 4 - 4.5. И Вместо случая по АП25.561 заполучили АП25.721(а)(2). О том, что не должен загореться - это в нормах требуют.
Во-первых, вы так и не смогли ответить являются ли перегрузка >5 эксплуатационной, чтобы к этому случаю можно было бы применять АП25.721, но все равно пытаетесь это сделать. Это не то что яблоки с апельсинами сравнивать, это как считать что описание апельсина в ботаническом справочнике и настоящий апельсин это одно и то же.

Во-вторых, чтобы утверждать что "перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси"" вы должны как минимум знать значение вертикальной скорости в момент касания, а так как вы [очевидно] не входите в комиссию по расследованию то ваши утверждения...

"Уже несколько раз здесь писали, что перегрузка 3.5 (расчетная) - это для маневров" - ну раз вы считаете что эта цифра неприменима в данном случае то приведите более по вашему мнению правильную - посмотрим что она изменит, и будем исходить из нее. Опять же чтобы оценить именно воздействие удара на шасси то лучше использовать вертикальную скорость в момент посадки, а не значение перегрузки фиксируемое полетными акселерометрами, которое в основном адекватно отражает только воздействие на планер. Но тут уж чем богаты.