Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

stranger267

stranger267

Старожил
Так что в случае с ССЖ все пассажиры должны были спастись ну или почти все. Если бы не очевидные несоответствия сертификационным требованиям. Удар 6g-разрушение крыльевых кессонов основными опорами шасси-вытекание большого колличества топлива-пожар-гибель пассажиров в задней части салона, я думаю от удушья а не от 6g...
Ну так требования на современные самолеты - выдерживать перегрузку 3.5G а не 6. Можно строить и на 6 только вот цена билетов удвоится. Никаких требований на то чтобы самоле не разрушался если его трахнуть о полосу с перегрузкой 6 да еще и два раза подряд нет, да и быть не может. Учитвывая еще и полные баки, максимальная перегрузка которая была допустимой была даже не 3.7 а 2.5. А тут два раза по 6 с хвостиком устроили, крыльями о полосу трахнули, и еще рассуждают о том что _не должен загореться_. Это не танк, и то что часть пассажиров все таки спаслись - заслуга самолета. А то что кто-то погиб - при такой посадке и с такими пилотами хорошо еще что погибли не все.

Про то, что очевидно - стойки, повредившие топливный бак, уже наговорено много. Тут надо ждать результатов расследования.
Пока что очевидно что стойки попросту оторвались и топливные баки повредил удар ими о полосу. А не стойки шасси. Но даже если бы и стойки, при таких перегрузка да и 2 раза подряд, никто не обязан был выдерживать их. А уж учитывая перегруз, тем более.
 
Реклама
П

Прочнист

Местный
Ну так требования на современные самолеты - выдерживать перегрузку 3.5G а не 6.
Ну, зачем писать о том, о чем не имеете ни малейшего представления?

Уже несколько раз здесь писали, что перегрузка 3.5 (расчетная) - это для маневров! Кроме маневров на самолет действуют вертикальные порывы , расчетная перерузка обычно больше маневренной (не предписывается в нормах). А посадочные перегрузки (тоже не предписываются) - это уже совсем другая песня. Сравнивать маневренные перегрузки с посадочными - это сравнивать яблоки с апельсинами.

Можно строить и на 6 только вот цена билетов удвоится. Никаких требований на то чтобы самоле не разрушался если его трахнуть о полосу с перегрузкой 6 да еще и два раза подряд нет, да и быть не может. Учитвывая еще и полные баки, максимальная перегрузка которая была допустимой была даже не 3.7 а 2.5. А тут два раза по 6 с хвостиком устроили, крыльями о полосу трахнули, и еще рассуждают о том что _не должен загореться_. Это не танк, и то что часть пассажиров все таки спаслись - заслуга самолета. А то что кто-то погиб - при такой посадке и с такими пилотами хорошо еще что погибли не все.
Во первых, перегрузки 6 не было. Во-вторых, и это главное, перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси. Это не достижение, это просчет. Потому и погибли пассажиры, что стойки Суперджета не сложились при 4 - 4.5. И Вместо случая по АП25.561 заполучили АП25.721(а)(2). О том, что не должен загореться - это в нормах требуют.

Пока что очевидно что стойки попросту оторвались и топливные баки повредил удар ими о полосу. А не стойки шасси.
Вы входите в комиссию по расследованию? Нет? Тогда ваше "очевидно" неуместно.
 
Челябинск

Челябинск

Новичок
Во первых, перегрузки 6 не было. Во-вторых, и это главное, перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси. Это не достижение, это просчет. Потому и погибли пассажиры, что стойки Суперджета не сложились при 4 - 4.5. И Вместо случая по АП25.561 заполучили АП25.721(а)(2). О том, что не должен загореться - это в нормах требуют.
То есть, перегрузку заложили конструкторы, пилоты тут абсолютно не при чем?))
И что бы было положительного, если бы стойки сложились раньше, допустим при 4, стойки сложились самолет имеет значительную вертикальную скорость направленную к земле, и поглощать энергию соударения нечем, кроме позвоночников пассажиров и элементами конструкции самолета, которые для этого не предназначены?
 
scraper

scraper

Местный
И что бы было положительного, если бы стойки сложились раньше, допустим при 4, стойки сложились самолет имеет значительную вертикальную скорость направленную к земле, и поглощать энергию соударения нечем, кроме позвоночников пассажиров и элементами конструкции самолета, которые
Приятно оперировать фактологией супротив слов. См выше 737 в Риме. Левая стойка первой приняла на себя удар при вертикальной скорости 5.5 м/с разрушилась и пробила крыло. И что положительного? Да - всё! Кессон не лопнул аки аквариум, пожара нет, все живы и даже раненных нет..
А какая вертикальная была в шрм?
 
Последнее редактирование:
Челябинск

Челябинск

Новичок
Приятно оперировать фактологией супротив слов. См выше 737 в Риме. Одна стойка приняла на себя удар при вертикальной скорости 5.5 м/с разрушилась и пробила крыло. И что положительного? Да - всё! Кессон не лопнул аки аквариум, пожара нет, все живы и даже раненных нет..
А какая вертикальная была в шрм?
То есть, вы хотите сказать, что из-за стоек, высокая нагрузка передалась на несущие элементы конструкции, деформируясь которые повредили кессоны, а если бы стойки сложились и самолет плюхнулся на брюхо, вероятность повреждения кессонов была бы меньше. Так?
Тут некорректность сравнения связана с тем, что в Риме инцидент произошел перед посадкой, то есть топлива меньше в баках.
 
Товарищ Кошкин

Товарищ Кошкин

Связист
Приятно оперировать фактологией супротив слов. См выше 737 в Риме. Левая стойка первой приняла на себя удар при вертикальной скорости 5.5 м/с разрушилась и пробила крыло. И что положительного? Да - всё! Кессон не лопнул аки аквариум, пожара нет, все живы и даже раненных нет..
А какая вертикальная была в шрм?
А что со сравнением количества топлива в обоих случаях (в момент касания ВПП)?
 
E

eton

Местный
Во первых, перегрузки 6 не было. Во-вторых, и это главное, перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси. Это не достижение, это просчет. Потому и погибли пассажиры, что стойки Суперджета не сложились при 4 - 4.5. И Вместо случая по АП25.561 заполучили АП25.721(а)(2). О том, что не должен загореться - это в нормах требуют.
Во-первых, вы так и не смогли ответить являются ли перегрузка >5 эксплуатационной, чтобы к этому случаю можно было бы применять АП25.721, но все равно пытаетесь это сделать. Это не то что яблоки с апельсинами сравнивать, это как считать что описание апельсина в ботаническом справочнике и настоящий апельсин это одно и то же.

Во-вторых, чтобы утверждать что "перегрузка больше 5 при посадке - это "заслуга" конструкторов шасси"" вы должны как минимум знать значение вертикальной скорости в момент касания, а так как вы [очевидно] не входите в комиссию по расследованию то ваши утверждения...

"Уже несколько раз здесь писали, что перегрузка 3.5 (расчетная) - это для маневров" - ну раз вы считаете что эта цифра неприменима в данном случае то приведите более по вашему мнению правильную - посмотрим что она изменит, и будем исходить из нее. Опять же чтобы оценить именно воздействие удара на шасси то лучше использовать вертикальную скорость в момент посадки, а не значение перегрузки фиксируемое полетными акселерометрами, которое в основном адекватно отражает только воздействие на планер. Но тут уж чем богаты.
 
Реклама
scraper

scraper

Местный
Тут некорректность сравнения связана с тем, что в Риме инцидент произошел перед посадкой, то есть топлива меньше в баках.
Полная аналогия в том, что: разрушенная стойка пробила крыло, на этом сходство заканчивается ибо керосиновых рек в Риме нет..
 
Eduard

Eduard

Старожил
То есть, вы хотите сказать, что из-за стоек, высокая нагрузка передалась на несущие элементы конструкции, деформируясь которые повредили кессоны, а если бы стойки сложились и самолет плюхнулся на брюхо, вероятность повреждения кессонов была бы меньше. Так?
Именно так! Разрушение конструкции должно произойти в заранее определенных местах. При этом пусть отрывается стойка, пробивает крыло насквозь или улетает, но лонжерон должен остаться целым. Кессоны вполне могли быть порваны деформированной обшивкой. И на ней должны быть предусмотрены зоны планового разрушения.
 
JoUk

JoUk

Местный
Я не вижу, почему без наличия отрицательных вертикальных перегрузок топливо бы начинало летать "вверх". Волна будет ходить при продольных (и/или поперечных) перегрузках, которые не выглядели как-то особо большими.
ну да. больше 5g и не особо большие перегрузки, видео посмотреть пробовали?
 
E

eton

Местный
Полная аналогия в том, что: разрушенная стойка пробила крыло, на этом сходство заканчивается ибо керосиновых рек в Риме нет..
Ну нет... И самолет и экипаж в Риме конечно отработали по-красоте, но случаи все равно не одинаковые чтобы их можно было напрямую сравнить и вывести что мол "смотрите как у них хорошо и как по полной аналогии у нас плохо" как это хотите показать вы.

вот отличия от Шереметьево (снова):
не было превышения посадочной массы (необходимость держать более высокую посадочную скорость, повышенные нагрузки на шасси, сниженная допустимая вертикальная скорость)
не было козла (собственно он и привел к разрушению и пожару а не первое касание),
погода была спокойнее (против сильного бокового ветра),
не было специфики управления самолетом по осям (зато были заморочки с двигателями и еще какие)
ограничения режима DM (необходимость держать более высокую посадочную скорость, блокирован выпуск тормозных щитков)
посадочная скорость в Риме была ниже (128 kt, против 155 kt)

Каждый из приведенных выше факторов (а уж сколько еще есть не приведенных) по отдельности способен повлиять на развитие событий, а уж все вместе.
Как уже правильно говорилось - каждый случай уникален.

---------- Добавлено ----------

Кессоны вполне могли быть порваны деформированной обшивкой.
это как вообще
 
Последнее редактирование:
S

sagat

Местный
Не очень понятна природа гидравлического удара в баках при неотрицательных вертикальных перегрузках.
Дался вам этот гидравлический удар поинтересуйтесь конструкцией бака-кессона там есть специальные перегородки. Так что это глраздо солжнее пластиковой бутылки в вашем примере
 
Eduard

Eduard

Старожил
eton, обшивка к чему то крепится. При повреждении крыла обшивка за заклепки тянет то, на чем висит - нервюры, стрингеры, раскосы или еще что... они гнутся... много ли надо, чтобы потек кессон? Заденете Вы что-то крылом автомобиля, а оно утащит за собой всю колесную арку.

И римский случай не так уж уникален. Точнее, уникальны причины жесткой посадки. А если смотреть на результат... то сравнение простейшим и будет: выбитая стойка там и тут. В любой системе есть предохранители. В телевизоре, автомагнитоле... на пневматике, гидравлике. На каркасе автомобильного капота есть места, в которых он должен сложиться - чтобы в салон как нож не войти. В шнекороторной снегоуборочной технике, в т.ч. и в авиации используемой, в приводах есть фланцы, куда вставляются срезные штифты - на случай попадания смерзшегося снега и льда. У тракториста запас этих штифтов. Штифт срезало, вылез, посмотрел что в роторе, штифт сменил и поехал дальше. Это еще на наших Уралах и Дт-75 давно сделано.

В нашем случае стойка должна что-то порвать или срезать. Обшивка... ну будет какая-то зона типа "рубить здесь", обклепаная по периметру, а может и усиленая накладкой. Внутри этого периметра обшивка и еще что угодно пусть рвется как фольга на банке со сметаной, как штифты на шнекороторе, а вот дальше разрушение идти не должно. И к крепежу стойки это же самое относится.
 
lopast56

lopast56

Старожил
Сделайте пальцем вмятину на пластиковой бутылке, наберите в нее воды и резко поставьте бутылку на стол. Вмятина выпрямится. Вода распределит инерционную нагрузку во всех направлениях. Так же и топливо - стремясь вниз, будет с такой же силой давить во все стороны на стенки. Будет боковая стенка наклонно - волна отразится под углом и вверх пойдет.
Это так. А добьетесь Вы такого же результата, если поперек бутылки поставить несколько перегородок с небольшими отверстиями?)
671420

Примерно так выглядят топливные баки. Даже на моем последнем вертолете, где ТБ расположен за/под задним пассажирским сидением, имеются перегородки, исключающие "бултыхание" топлива.
Я далеко не физик, но думаю, что в нашем случае нужно рассматривать крыло как балку с закрепленным одним концом и те нагрузки, которые она получила в единицу времени(условно 10т мгновенно превратились в 50+т). Потом посмотреть, что согнется/оторвется/сломается/лопнет и пр...
 
Eduard

Eduard

Старожил
lopast56, в топливных баках грузовиков делают такие же перегородки. Но они нужны на пустой или полупустой емкости. А вот когда она полная... будет другая картина. Бутылка из-под лимонада, вода... все то же - вертикально резко на стол. Только не в магазинном состоянии, когда газами расперта, а в свободном... возмущения на поверхности заметны.

Техническую механику я изучал - про консоль слыхал краем уха :unsure: Возьмем в руку гантель, поднимем вверх, а потом прямой рукой локтем обо что-нибудь стукнем...
 
lopast56

lopast56

Старожил
Возьмем в руку гантель, поднимем вверх, а потом прямой рукой локтем обо что-нибудь стукнем...
И где будет локоть? Правильно, в гипсе.) Поэтому то, что произошло, после такой знакопеременной нагрузки, с лонжероном, стрингерами, нервюрами, обшивкой можно только догадываться.
#автоудаление
 
Последнее редактирование:
Реклама
E

eton

Местный
eton, обшивка к чему то крепится. При повреждении крыла обшивка за заклепки тянет то, на чем висит - нервюры, стрингеры, раскосы или еще что... они гнутся... много ли надо, чтобы потек кессон? Заденете Вы что-то крылом автомобиля, а оно утащит за собой всю колесную арку.

И римский случай не так уж уникален. Точнее, уникальны причины жесткой посадки. А если смотреть на результат... то сравнение простейшим и будет: выбитая стойка там и тут. В любой системе есть предохранители. В телевизоре, автомагнитоле... на пневматике, гидравлике. На каркасе автомобильного капота есть места, в которых он должен сложиться - чтобы в салон как нож не войти. В шнекороторной снегоуборочной технике, в т.ч. и в авиации используемой, в приводах есть фланцы, куда вставляются срезные штифты - на случай попадания смерзшегося снега и льда. У тракториста запас этих штифтов. Штифт срезало, вылез, посмотрел что в роторе, штифт сменил и поехал дальше. Это еще на наших Уралах и Дт-75 давно сделано.

В нашем случае стойка должна что-то порвать или срезать. Обшивка... ну будет какая-то зона типа "рубить здесь", обклепаная по периметру, а может и усиленая накладкой. Внутри этого периметра обшивка и еще что угодно пусть рвется как фольга на банке со сметаной, как штифты на шнекороторе, а вот дальше разрушение идти не должно. И к крепежу стойки это же самое относится.
Я просто к тому что обшивка это одна из частей кессона, и "Кессоны вполне могли быть порваны деформированной обшивкой" это неудачный речевой оборот с т.з. механики происходящего.
Все остальное что вы описали в самолетах применяется, но если продолжить аналогию с предохранителем - то предохранитель не спасет от того что не подходит под его параметры срабатывания, и примеры загубленной электроники с исправными предохранителями кто угодно при желании может вспомнить.

Я честно сказать не понимаю почему все так зациклились именно на шасси как причине утечки топлива, ведь если подумать - если бы планер в полете без всяких шасси испытал бы перегрузку 5.8g неужели бы тогда кессоны не потекли? Вашими же словами "обшивка за заклепки тянет то, на чем висит - нервюры, стрингеры, раскосы или еще что... они гнутся... много ли надо, чтобы потек кессон?".
Вообще-то объективно - очень много надо чтобы начались деформации, но 5.8g и полные баки это как раз и есть очень много.

А уникальность причин это как раз и есть ключевое для определения уникальности случая
 
Последнее редактирование: