Возрождение Ил-114 и Ил-96-400 - экономические аспекты

Реклама
K

Keha59

Местный
Он придуман - Ил-114. Достаточно.
Думаю, что для «авиационной колумнистки» вряд ли это будет достаточным.
Тута она уже бьется в истерике, что возрождают птеродактилей советского периода:
Вдруг война. Зачем Россия восстанавливает производство советских самолетов.
Одна преамбула чего стоит:
«На возрождение старых советских самолетов пойдет 109,3 млрд рублей. А для чего? По мнению властей, в стране с таким количеством часовых поясов стыдно летать на иностранных бортах. Но рассмотреть проекты Ил-114 и Ил-96-400 под экономическим углом необходимо, хотя бы для того, чтобы наглядно убедиться в их несостоятельности.»
 
A

A_Z

Старожил
...в нынешних потенциальных покупателей -100 это вселит очень важную уверенность, разве нет?
Естественно, нет.
Вы же сами себе ответили: "Сейчас все люди сменились, проект как-то на автопилоте".
У нас система такова, что предсказать будущее хоть программы, хоть "высокопоставленного человека с прямыми связями с высшим руководством" невозможно даже на пять лет вперёд. А самолёт отнюдь не на пять лет покупают...
 
K

Keha59

Местный
Keha59, а Вы считаете проекты возрождения производства Ил-114 и Ил-96-400 экономически состоятельными?
Вопрос конечно интересный…(с)
Вот только рассматривать его нужно «под экономическим углом» ближней и дальней перспективы. На ближайшие 10 лет, ни каких реальных проектов по данным классам машин у нас нет и если не восстанавливать производство Ил-114 и Ил-96-400, то стопудово теряем компетенции в этом деле.
Кстати, речь не идет о восстановлении «советских самолетов» в чистом виде, это уже фефочка свистит, как соловей.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Keha59, так восстановление Ил-114 и Ил-96-400 это и есть потеря компетенций. Они сделаны по устаревшей технологии. Если "возобновлять" их производство на имеющемся машинном парке и с имеющимися кадрами - то лучше уж начинать производство каменных топоров. Их, по крайней мере, можно туристам продать.

Если же переходить на современные технологии, то получится новый самолёт. И тогда непонятно, зачем цепляться к планеру Ил-114 с его родовыми недостатками, которые на форуме уже неоднократно обсуждались.

Но пока, то, что я вижу (буду рад, если ошибаюсь и меня переубедят), это сверху: "побыстрее выкатите самолёты, надо отчитаться" и снизу: "дайте денег, восстановим производство". О новых технологиях ни снизу, ни сверху разговора нет. Тем более, нет серьёзного желания перейти на них.

И такого желания и не будет, если проект изначально планируется неконкурентоспособным, экономически провальным и нужным официально "для сохранения компетенций", а реально - для удовлетворения некоторых амбиций власти и конкретных чиновников.

PS. Я уже писал в соседней ветке, что мне не нравится общаться с сексистами.
 
Последнее редактирование:
Бурундук

Бурундук

Старожил
Elder, современные технологии нужны даже для производства хороших МВЛ, не то что региональников.
Прежде всего, это замена плазово-шаблонного метода производства на более современный:

1. 3D-электронные чертежи;
2. Благодаря их внедрению: учёт на этапе проектирования и производства деформаций, возникающих как при мехобработке и сборке, так и в полёте (это резко сокращает необходимость "доработки напильником", см., например, воспоминания Черемухина младшего - книга называется "Выше, дальше, быстрее");
3. Широкое применение станков с ЧПУ, где целесообразно - аддитивных технологий;
4. Расширенное применение композитных материалов;
5. Проектирование комплекса оборудования именно как комплекса, а не как набора отдельных систем с отдельными ответственными за них;
6. Внедрение стандартных разъёмов и интерфейсов: гидравлических, электрических, шин передачи данных;
7. Обеспечение удобства обслуживания на этапе проектирования;
8. Учёт быстрого развития электроники и, соответственно, конструирование самолёта с учётом возможных модернизаций, модульное построение систем;

и так далее, и тому подобное.
 
Последнее редактирование:
Бурундук

Бурундук

Старожил
Elder, если проект заточен на "отрапортовать", а не на создание конкурентоспособного продукта, то очень многое мешает. Ведь это:

1. Более значительные вложения в модернизацию производства;
2. Переучивание персонала с сопутствующими расходами и - главное - социальными проблемами (не все захотят и не все смогут переучиться, изменится штатное расписание);
3. Неизбежный повышенный технический риск по сравнению с повторением уже имеющегося изделия с использованием уже освоенной технологии прошлого века, а чиновники рисковать не любят;
4. В результате, удлинение сроков подготовки производства - а это вообще смерти подобно.

Впрочем, я это уже писал в сообщении #2032.
 
Последнее редактирование:
Реклама
xoid

xoid

Старожил
Elder, современные технологии нужны даже для производства хороших МВЛ, не то что региональников.
Всё надо считать. Б-737 наверняка имеет родовые дефекты, но они позволяют выпускать самолёт полвека без радикальных изменений конструкции. Да, на Classic меняли предкрылки, на NG изменили длину крыла и хорду, на MAX добавили другие винглеты. Но это было именно эволюцией, последовательным развитием без "а давайте запилим композитное крыло, а вместо иллюминаторов айфоны!" Думаю, на Боинге трудятся люди неглупые и они неоднократно оценивали потребность в инновациях не только с т.з. вау-фактора, но и с точки зрения ROI.
Собственно, если есть возможность сэкономить, используя наработки и тем самым, получив результат быстрее и дешевле относительно полностью нового продукта, то почему бы и нет?
Другое дело, что по ощущениям, эта история не про нас))
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
xoid, я говорю не столько об "изменениях конструкции планера", сколько об "изменениях технологии проектирования и производства". А оно и происходило при смене поколений Boeing 737. И при смене поколений Airbus'ов - тоже.
Всё надо считать.
Я согласен с тезисом, что "всё надо считать". Поскольку основная задача при возобновлении производства "Илов" (на мой взгляд) - это добиться яркой медийно-пропагандистской картинки "сверху" и получить хоть какие-то средства для временного выживания "снизу", то всё ограничится, действительно, выпуском очень малой серии обоих типов.

В этом случае для страны будет удачей, если модернизации производства не произойдёт - затраты меньше, возможно, в результате хоть чуть-чуть снизится ужимание социальных расходов бюджета по сравнению с "модернизационным" сюжетом. Так что агитировать ВАПО за светлое будущее я не буду.
 
Fishbed

Fishbed

Старожил
Проблемы самолета всем известны
Я бы не сказал, что всем и в том объёме, как оно есть на самом деле. Но завеса тайны частично приоткрыта описанными случаями в интернете (капоты АФЛ и интерджет и сколько они ждали ремонта; летающий по синусоиде ямал; кронштейны стабилизатора и тд).

На МАКС-е этим летом будет представлен SV.
Берут меня сомнения, что он будет там представлен и что он будет вообще
 
K

Keha59

Местный
современные технологии нужны даже для производства хороших МВЛ, не то что региональников.
Прежде всего, это замена плазово-шаблонного метода производства на более современный:
1. 3D-электронные чертежи;
2. Благодаря их внедрению: учёт на этапе проектирования и производства деформаций, возникающих как при мехобработке и сборке, так и в полёте (это резко сокращает необходимость "доработки напильником", см., например, воспоминания Черемухина младшего - книга называется "Выше, дальше, быстрее");
3. Широкое применение станков с ЧПУ, где целесообразно - аддитивных технологий;
4. Расширенное применение композитных материалов;
5. Проектирование комплекса оборудования именно как комплекса, а не как набора отдельных систем с отдельными ответственными за них;
6. Внедрение стандартных разъёмов и интерфейсов: гидравлических, электрических, шин передачи данных;
7. Обеспечение удобства обслуживания на этапе проектирования;
8. Учёт быстрого развития электроники и, соответственно, конструирование самолёта с учётом возможных модернизаций, модульное построение систем;
и так далее, и тому подобное.
Бурундук, я гляжу перед Вами Ленин на броневике просто отдыхает.
У Вас есть конкретное предложение с альтернативным 114му проектом? Я весь внимание.

Я далек от мысли, что все, что написано, будет воплощено в жизнь, но все-таки:
НА МОДЕРНИЗАЦИЮ САМОЛЕТА ИЛ-114 ПРАВИТЕЛЬСТВО НАПРАВИТ 56 МЛРД РУБЛЕЙ
"По проекту модернизации Ил-114 предусмотрено улучшение силовой установки, оцифровка документации, перепроектирование, создание сети послепродажного обслуживания самолета. В стоимость программы заложены и средства на докапитализацию лизинговой компании, которая займется продвижением Ил-114 на рынке. Это в свою очередь позволит снизить затраты, связанные с владением воздушным судном, подчеркнул Богинский."

Если же переходить на современные технологии, то получится новый самолёт. И тогда непонятно, зачем цепляться к планеру Ил-114 с его родовыми недостатками, которые на форуме уже неоднократно обсуждались.
Т.е. создание машины с нуля и модернизация уже готовой для Вас одно и то же. Попробуйте это донести до Эрбаса и Боинга, уверен, что они, когда с трудом переварят Вашу мысль, потеряют дар речи.
 
P

P.A

Местный
Всё надо считать. Б-737 наверняка имеет родовые дефекты, но они позволяют выпускать самолёт полвека без радикальных изменений конструкции. Да, на Classic меняли предкрылки, на NG изменили длину крыла и хорду, на MAX добавили другие винглеты. Но это было именно эволюцией, последовательным развитием без "а давайте запилим композитное крыло, а вместо иллюминаторов айфоны!"
Вы забываете пару важных моментов, что НГ появился как раз в истеричной попытке обновить по-быстрому старую конструкцию, чтобы не проиграть сегмент более революционному на тот момент 320. Дополнительный результат отсутствия радикальных изменений конструкции, как в случае 737-900 и 900ER, практический проигрыш целого сегмента 321 и отсутствие заказов на эту модель. Сейчас посмотрим, как ихний консервативный подход оправдает себя, если они продолжат растягивать 737 до 737-10.
 
xoid

xoid

Старожил
P.A, так ведь за полвека и модель перевозок менялась неоднократно, но всё это время самолёт пользовался спросом - и это подтверждается продажами.
Поэтому консервативный подход не то, чтобы оказался ошибочным, он просто в какой-то момент, спустя несколько десятков лет существования самолета, не смог соответствовать потребностям в одном из сегментов ниши.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
У Вас есть конкретное предложение с альтернативным 114му проектом? Я весь внимание.
Keha59, за конкретные предложения мне деньги платят. Ваше внимание - недостаточный стимул для формулирования конкретики.

Однако, любое конкретное предложение должно начинаться с ответа на вопрос: а зачем всё?

Свою точку зрения на вопрос "зачем" я высказал: одним - выжить, другим - отчитаться и порадовать электорат. К экономике и даже к "сохранению компетенций" проект отношения не имеет.
У вас другая точка зрения. Посмотрим, кто прав.

Пока я вижу среди намеченных мер изменение силовой установки (вынужденное) и оцифровку документации. Оцифровка документации это, конечно, хорошо... но, скажем, сканирование листочков и перевод их в формат pdf - это тоже оцифровка. "Перепроектирование" - опять таки не самая конкретная формулировка.

Моя точка зрения: раз уж этот вредный проект остановить нельзя, то пусть на него потратят как можно меньше.
 
Д

Дегунцов Олег

Старожил
Keha59, извините, но стрижение бабла Бурундуком - его личное дело, которое Вас никак не касается. Я ему очень благодарен за некоторые намеки о финансовом балансе ГСС. Это не отбавило моей любви к самолету, но слегка остудило почти мальчишеское восхищение проектом в его финансовой части ;)
 
Реклама
P

P.A

Местный
P.A, так ведь за полвека и модель перевозок менялась неоднократно, но всё это время самолёт пользовался спросом - и это подтверждается продажами.
Поэтому консервативный подход не то, чтобы оказался ошибочным, он просто в какой-то момент, спустя несколько десятков лет существования самолета, не смог соответствовать потребностям в одном из сегментов ниши.
Я с Вами согласен по части ниши, в случае 737-900/MAX-9. Будущий 737-10 не принесет им новых клиентов, а только поможет сдержать старых, кто присматривается к 321, 321LR. В случае общей доли в сегменте, они таким образом тоже стремительно потеряли свою доминирующую позицию. Уже дошло до того, что у них в стране конкурент организовал сборку 320, а это еще более усугубит положение. Если не ошибаюсь, сейчас это соотношение 55 на 45 в пользу Airbus.