Kluvdia, или доказательства или троллить не надо, плохо начинаете.
Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Примечание: This feature may not be available in some browsers.
Сама по себе способность выйти на такой уровень уже есть огромное НТР достижение.sss сказал(а):- СПС - худший из двух, к сожалению, Ту-144 (ничуть не менее любимый от этого)
Опять же, смотря как критерии выбирать. Научиться строить летающие СВВП - это уже уровень. И кстати, сравнивать надо не только с "харриерами", а с кучей опытных машин так и не принятых на вооружение.sss сказал(а):- СВВП - наихудший из 2,5 - Як-38
Опять таки, умение строить тяжелые 4-х моторные самолеты - это до сих пор самый настоящий хайтек авиационный. И далеко не всё и не сразу было гладко у всех.sss сказал(а):- наихудший из 4-моторных бомбардировщиков 2-й МВ - увы, Пе-8
Опять же, что с чем сравниваем.sss сказал(а):- Ли-2 - худший из семейства DC-3
а зачем сравнивать так - только для того, чтоб ПС-84 вышел победителем? Даже если так, то гордости за советских проектировщиков, конструкторов и рабочих это ни насколько не прибавитА если сравнить ПС-84 с ПС-89, с ПС-35 и мн.мн. др.?
По каким критериям "худший"? Радиус, разве только... Дык, "ИМХается" мне, что при вертикальном старте и у "харриера" ни фига не лучше. Судя по площади крыла, машину никто не затачивал под взлёт с разбегом. Т.е., если сравнивать именно "вертикалки", то "плохость" Яка не очевидна. Тут надо глубоко копать. С ходу фиг разберёшься.СВВП - наихудший из 2,5 - Як-38
Ну, и Пе-8, мягко говоря, тоже не очень массовый. Ну, серийный — да.японец - опять-таки не серийный и тем более не массовый
Серёг, а как будем сравнивать условия производства? Хорошо, будем сравнивать только послевоенные Ли-2. Чем он то плох? Возил столько же. Возил с тем же кол-вом членов ЭВС (была возможность летать двумя пилотами). Скорость? Ну, разве что...ПС-84 сравниваем с DC-3, С-47, С-53, C-117, L2D
по большому счету - по критерию "способность решить боевую задачу" + критерий "разнородность решаемых задач"По каким критериям "худший"
англичан тоже никто специально не "затачивал" - просто это и маневренность тоже, а поскольку ВВСовский Харриер должен был летать на предельно малых, то хорошо несущее крыло для огибания и маневра в горизонтальной плоскости выглядело привлекательно. Ну, а истребителю для воздушного боя хорошее крыло всегда пригодится - и королевским морякам тоже пригодился, хотя они и маневр вектором применяли (еще одна весчь, которую Як-38 не мог использовать)Судя по площади крыла, машину никто не затачивал под взлёт с разбегом
понятно, не только с американцами-англичанами, но даже с тем же He 177 сравнивать трудно, но все-таки серийный...Пе-8, мягко говоря, тоже не очень массовый
а вот как - сравниваем довоенные машины - DC-3 и ПС-84. И сравниваем послевоенные машины. Скажем, С-117 и Ли-2 конца 40-х годов выпускаСерёг, а как будем сравнивать условия производства?
И какие задачи, возложенные на них, Яки не смогли решить? Я без подколов. Правда, не знаю. Мелькало, что летали аж в Афгане (высокогорные условия + высокие температуры) из кузовов грузовиков. ПМСМ, это показатель высочайших ЛТХ.по большому счету - по критерию "способность решить боевую задачу" + критерий "разнородность решаемых задач"
Погоди... А время появления модификаций ты учитываешь?БРЭО и ПРНС - по этому критерию Sea Harrier FRS1 и AV-8B бьют несчастного Яка и в хвост и в гриву
Ну, ПМСМ, после 1950-ых г.г. для штурмовика важным было быстро подойти в цели, сбросить и не менее быстро уйти.англичан тоже никто специально не "затачивал" - просто это и маневренность тоже, а поскольку ВВСовский Харриер должен был летать на предельно малых, то хорошо несущее крыло для огибания и маневра в горизонтальной плоскости выглядело привлекательно. Ну, а истребителю для воздушного боя хорошее крыло всегда пригодится - и королевским морякам тоже пригодился, хотя они и маневр вектором применяли (еще одна весчь, которую Як-38 не мог использовать)
Ну, формально — да. Сам понимаешь, что 70+ машин за десяток лет — это, по сути, штучное производство. Я не прав?понятно, не только с американцами-англичанами, но даже с тем же He 177 сравнивать трудно, но все-таки серийный...
Серёг... До ВМВ производство только осваивали. А после 40-ых г.г. DC-3 уже не выпускали. Каюсь, мне неоткуда взять реальные ЛТХ "дакоты", но по Ли-2 с 300-й серии данные есть — давай сравним с DC-3. Мне самому интересно.а вот как - сравниваем довоенные машины - DC-3 и ПС-84. И сравниваем послевоенные машины. Скажем, С-117 и Ли-2 конца 40-х годов выпуска
По-моему, справедливо
Опаньки, а с каких это пор Ту-144 и "Конкорд" массовыми-то стали?Ту-144Д не попадает в категорию "серийных" а тем более "массовых"
Ну и соответственно получается, что в таком случае Як-38 не худший из худших, а всё-таки худший из лучших (т.е. из числа принятых на вооружение СВВП)сравниваем именно с Харриером и отчасти с AV-8B и не сравниваем с "кучей опытных машин так и не принятых на вооружение"
А это не проблема Пе-8, что итальянцы наклепали эскадрилью, да и ту отправили грузы возить, а японцы и этого со своим G5N сделать не смогли. Разве можно поставить в вину Пе-8, что ни P.108, ни G5N не бомбили своих противников 5-тонными или хотя бы 2-тонными бомбами? В чем же тогда худшесть Пе-8?касаемо Не 177 и Р.108 - давайте сравним ТТХ. А японец - опять-таки не серийный и тем более не массовый
И опять-таки, сказали "А", но не сказали "Б". Как много вы знаете авиационных примеров, когда копия была лучше оригинала? ПМСМ как раз более типично некоторое ухудшение в копии, особенно если оригинал продолжает свое дальнейшее развитие. Так в чем тогда претензия к советским проектировщикам, конструкторам и рабочим, тем более что, напоминаю, они ведь не тупо копию делали, а вообще-то "метрическую" локализацию "дюймового" самолета, т.е. по определнию сразу шли на заведомое снижение ряда показателей. Ну не знали они, что на самом деле, оказывается, они должны были построить самый лучший из семейства DC-3.я вроде предельно четко написал, что с чем - ПС-84 сравниваем с DC-3, С-47, С-53, C-117, L2D - поскольку более рафинированные условия для сравнения, где не будут влиять посторонние факторы, найти трудно
Ил-14М? Или её тоже Ильюшинцы создали? (правда, не знаю, а искать лень).Как много вы знаете авиационных примеров, когда копия была лучше оригинала?
Ли-2, справедливости ради, тоже развивалась.ПМСМ как раз более типично некоторое ухудшение в копии, особенно если оригинал продолжает свое дальнейшее развитие.
мы здесь пытаемся выяснить, какие задачи очень близкий самолет мог решить, а Як - нет. Не говоря уже о меньшей дальности и продолжительности полета с некоторой (заметной) боевой нагрузкой, что напрямую влияет на эффективность использования, Як мог выполнять функции истребителя только в хорошую погоду днем - из-за отсутствия РЛС.И какие задачи, возложенные на них, Яки не смогли решить?
а как же... Си Харриер появился почти одновременно с Як-38, а к моменту появления 38М (1983-84) успел не только в серию, но даже заработать заслуженную славу. AV-8B запущен в серию в 83, принят на вооружение в 1985А время появления модификаций ты учитываешь?
ты полагаешь, "лишняя маневренность" а английских СВВП - это недостаток???Ну, ПМСМ, после 1950-ых г.г. для штурмовика важным было быстро подойти в цели, сбросить и не менее быстро уйти
ильюшинцы. Чехи и немцы "всерьез" не создали ни одной новой модификацииИл-14М? Или её тоже Ильюшинцы создали?
давайте тогда определимся, с какого количества начинается серия, и тогда можно будет спорить предметно70+ машин за десяток лет — это, по сути, штучное производство. Я не прав?
нет, получается совсем другое - я предлагаю сравнивать машины, которые (как я писал) являются самым рафинированным случаем наиболее логичного сравнения. А вот именно Вы предлагаете сравнивать разные машины, как раз подгоняя под желаемый Вам результатПолучается, что задав некие условия вы сами же их подгоняете под заведомо заложенный вами результат
к моменту эвакуации химкинского завода успели произвести от 250 до 300 машин. Пусть 50-100 из них выпустили уже в военное время. Оставшиеся 200 - это называется "только осваивали"?До ВМВ производство только осваивали. А после 40-ых г.г. DC-3 уже не выпускали.
уберите вторую половину фразы про "массовые". Что-то принципиально изменилось в смысле оценки Ту-144Д?Опаньки, а с каких это пор Ту-144 и "Конкорд" массовыми-то стали?
любите жоглировать словами? про "худший из худших" я вообще нигде не писал, а если Вас успокаивает оценка Як-38 как "худшего из лучших" - то это примерно то, что я и написалНу и соответственно получается, что в таком случае Як-38 не худший из худших, а всё-таки худший из лучших (т.е. из числа принятых на вооружение СВВП)
не понял смысл фразы вообщеА это не проблема Пе-8, что итальянцы наклепали эскадрилью, да и ту отправили грузы возить, а японцы и этого со своим G5N сделать не смогли
я знаю немало примеров, когда "не хуже:Как много вы знаете авиационных примеров, когда копия была лучше оригинала?
если вопрос стоит так - тогда я за "тупо"копиюони ведь не тупо копию делали, а ... по определнию сразу шли на заведомое снижение ряда показателей
да никак - C-47B - Powered by R-1830-90 engines with superchargers and extra fuel capacity to cover the China-Burma-India routes, 3,364 built - и на 10 лет раньшеДа, кстати, как насчет ТТХ Ли-2В на фоне семейства то?
с огромным сожалением приходится признать, что если сравнивать не какие-то заведомые отрыжки мирового авиапрома, а серийные и даже массовые самолеты, то наши самолеты во всех категориях будут иметь достойное представительство
Угу. Только вы их как-то странно сравниваете. Например, когда вам выгодно, вы вытаскиваете боевую эффективность и применение (Як-38), когда вам невыгодно - вы на них совершенно болт забиваете (Пе-8).sss сказал(а):нет, получается совсем другое - я предлагаю сравнивать машины, которые (как я писал) являются самым рафинированным случаем наиболее логичного сравнения. А вот именно Вы предлагаете сравнивать разные машины, как раз подгоняя под желаемый Вам результат
Ну и чем тогда серийный Ту-144Д принципиально хуже серийного "конкорда"?sss сказал(а):уберите вторую половину фразы про "массовые". Что-то принципиально изменилось в смысле оценки Ту-144Д?
Поясняю. Пе-8 свою задачу выполнял, в тыл к немцам летал и бомбы на них бросал. По сравнению с четырехмоторными бомбардировщиками Италии, Японии, и кстати Франции - что количество боевых вылетов, что тоннаж сброшенных бомб однозначно у Пе-8 лучше.sss сказал(а):не понял смысл фразы вообще
единственная проблема Пе-8 - его ЛТХ (про надежность я и не говорю)
Во-первых, обратите внимание - это всё после Ли-2. И никто из них не делал перехода с "дюймов" на "милиметры" (или наоборот).sss сказал(а):я знаю немало примеров, когда "не хуже
Т.е. претензия к Ли-2 сводится к тому, что он просто отставал в развитии от папы. Ну тогда сравнивайте его развитого "папу" не с Ли-2, а с Ил-12, ибо ГВФ по крылом АДД решило сделать ставку на него.sss сказал(а):да никак - C-47B - Powered by R-1830-90 engines with superchargers and extra fuel capacity to cover the China-Burma-India routes, 3,364 built - и на 10 лет раньше
систематизируйте, и давайте посмотрим, что было в других областяхКакие-то очень искусственные области сравнения. Даже непонятно, как сделать статистику по всему авиапрому
верно. Вот если б один из одного - тогда и претензий не было бы - тогда по-любому был бы лучшим.Ту-144 и Як-38 - это один из двух
куда зауженная? искусственно? т.е. 4-моторные стратегические бомбардировщики - это искусственно зауженная категория?Пе-8 - как-то искусственно зауженная категория
если непонятно, надо разбираться - вроде для этого мы сюда и ходимНо главное, непонятно, как понять, насколько массово было то, что у нас все хуже
многие идеи можно довести до абсурда. Вам это удалось. И что? Ту-144 от этого стал лучше Конкорда? Як-38 стал лучше Харриера/Си Харриера?Кстати, насчет Ту-144 и Як-38. Они были гораздо лучше, чем то, что сделали итальянцы, американцы, немцы, шведы и т.д., так как хотя бы летали. А то как-то не справедливо получается - для того, чтобы не быть худшим надо ничего не делать. Тут вообще Африка вне конкуренции
я могу считать это признанием моей правоты и соответственно, вашей неправоты?
покажите на примере, где я проигнорировал лучшие, чем у оппонента ЛТХ Як-38? аналогично - покажите, где я предлагал сравнивать Пе-8 с другими машинами без учета боевой эффективности? В обоих случаях (как с ЛТХ СВВП, так и с боевой эффективностью Пе-8 на фоне даже немцев) наши машины проиграют вчистуюНапример, когда вам выгодно, вы вытаскиваете боевую эффективность и применение, когда вам невыгодно - вы на них совершенно болт забиваете
Вы продемонстрируйте хотя бы самые основные ЛТХ того и другого - тогда станет ясно, хуже он или нетНу и чем тогда серийный Ту-144Д принципиально хуже серийного "конкорда"?
куда зауженная? искусственно? т.е. 4-моторные стратегические бомбардировщики - это искусственно зауженная категория?
кстати, в искусственно - равно как и в естественно - зауженной категории гораздо легче выйти вперед, чем в более широкой... так что это даже облегчает Пе-8 задачу...
мне тоже непонятно, как сделать статистику по всему, поэтому я привел примеры, где результат очевиден
многие идеи можно довести до абсурда. Вам это удалось. И что? Ту-144 от этого стал лучше Конкорда? Як-38 стал лучше Харриера/Си Харриера?
Не передергивайте.sss сказал(а):многие идеи можно довести до абсурда. Вам это удалось. И что? Ту-144 от этого стал лучше Конкорда? Як-38 стал лучше Харриера/Си Харриера?
Если ваша правота состоит в том, чтобы заниматься передергиваниями и не самой объективной подгонкой результатов, то да - тут вы, безусловно, правы.sss сказал(а):я могу считать это признанием моей правоты и соответственно, вашей неправоты?
В обоих случаях, если вы вдруг не заметили, вы очень искусственно заузили перечень оппонентов:sss сказал(а):покажите на примере, где я проигнорировал лучшие, чем у оппонента ЛТХ Як-38? аналогично - покажите, где я предлагал сравнивать Пе-8 с другими машинами без учета боевой эффективности? В обоих случаях (как с ЛТХ СВВП, так и с боевой эффективностью Пе-8 на фоне даже немцев) наши машины проиграют вчистую
То что вы выбрали критерий так, чтобы отбросить тот же Ту-144Д, - это то понятно.sss сказал(а):и второе - я предложил свои критерии терминов "серийный" и "массовый". Поскольку возражать Вы не стали, то я вполне обоснованно полагаю, что эти критерии приняты.
Да всё с вами понятно, вы под любым соусом будете отбрыкиваться от Ту-144Д - то серия не такая, то пассажиры не те, то еще что-то не так.sss сказал(а):Вы продемонстрируйте хотя бы самые основные ЛТХ того и другого - тогда станет ясно, хуже он или нет
....
И последнее - в добавление. Ту-144Д принципиально хуже тем, что он не прошел самые важные испытания - повседневной эксплуатацией. Посему ЛТХ Ту-144Д есть весьма условные значения, которые после проведения всех доработок и полетов с пассажирами (скажем, два-три года) могли несколько или даже значительно скорректироваться в худшую сторону.
Буран ещё был в состоянии на автомате взлететь и сесть. А Шаттл - нет.Или что лучше - Буран или Шатл. Вроде как очевидно, что Шатл. Но Буран не убил столько людей и не угробил "одноразовую" космонавтику США. Поэтому недостатки Бурана не привели к тем негативным последствиям, к которым привели достоинства Шатла.
ась???на автомате взлететь