Бурундук
Старожил
А можно подтверждение?
По-моему, 30ХГСА появилась несколько позднее.
Авиационный алюминий: история
По-моему, 30ХГСА появилась несколько позднее.
Прочнист
Старожил
То, что допуск учитывать не будете, это правильно. А остальное, извините, не совсем понятно. Если свойства гарантированы, и количество матерала позволяет изготовить требуемое количество деталей, то почему нет?
А что такое ТМ? Что за справочник? И почему такая большая разница? Этот реальная цифра - 49 кгс/мм2?
Проблема в том, что на Боинге, и на Локхиде, и на МакДоннелле и в других солидных конторах таки по американскому справочнику считают. Хорошая вещь, этот справочник.
лапшин
Старожил
Эй, приятель: а не об этом ли я сам и говорил?
Перебивать дистанции на целые миллиметры - себе дороже обошлось бы.
Но, к толщинам сказанное имеет о-очень опосредованное отношение.
Профессор мог считать одно, а читать - другое: кому придет в голову подставляться, излагая, что из одного и того же количества сырья в тоннах, можно накатать больше проката в километрах, и получить большее перевыполнение плана?
лапшин
Старожил
ТМ-5, скажем, на фирме Сухого - это, как бы, правила конструирования, принятые на фирме - в них содержатся основные сведения, пользуясь которыми, констуктор не в силах, в работе, вылезти далеко за приемлемые ограничения: перечислены основные особенности работы с разными материалами при разных технологиях.
В числе прочего, даются рекомендации по выбору материалов, покрытий и режимов термообработки, а также примеры их применений. Пределы прочности также приведены - с учетом термообработки, температуры эксплуатации и пр.
Так, дюралевый лист может иметь предел прочности 41...43 кГ/кв.мм.
Вот, наш прочнист постоянно приставал, требуя учесть отрицательный допуск, а к моим словам, что приведенные цифры - это минимум минимору и не может быть ниже никогда, исходя из номинальной толщины, относился с недоверием. Но однажды, вернулся из цеха сияющий, с словами: "Владимир Павлович - только что, посмотрел сертификат, приложенный к купленным листам: знаете, какая там сигма? 49!!!" Признаться, я и сам предполагал тогда, что реальный предел килограмма на 2...3 выше заявленного.
И потом, применив в конструкции гондол дирижаблей, а потом и учебно-тренировочного самолета, профиль АД31Т1, проверил заявляемый предел его прочности.
Получился предел текучести, равный 22 кГ/мм^2, при заявляемом пределе прочности в 15.5 кГ/мм^2.
Не слабо, так.
P.S. Во избежание кривотолков: дирижабль Au-30 имеет сертификат типа ВС.
лапшин
Старожил
Вы точно, видели профиль с утолщенными относительно номинала, стенками - или умозрительно?
Мне не попадались.
лапшин
Старожил
В том и дело - и наш прочнист до седых мудей дожил, а сертификата на дюраль в глаза не видел. Я-то измерял и взвешивал, т.к. достаточно длительный период приходилось быть "человеком-оркестром", сочетая в себе все ипостаси работников авиапрома.
Технические материалы, или РТМ (руководящие технические материалы) - так расшифровывается эта аббревиатура - это внутренний документ фирмы, наряду с ограничителем материалов, нормалей, ОСТов и прочих инструкций. Типа методички. Однако, никто не мешает пользоваться любыми иными материалами - случаются-таки, и пробелы.
Black Cat
Старожил
К сожалению, большая статья Маслова о самолетах Кочеригина ("Арсенал-Коллекция", 6/2018 (72)) не вносит ясности насчет примененных на БШ-1 материалов. А вот, кстати, 30ХГСА упоминается - но уже в описании конструкции самолета "Ш" (Ш-1).
Возможно, некоторую ясность насчет материалов мог бы внести упоминаемый в статье доклад Н.М.Харламова о поездке в США летом 1936 года.
Бурундук
Старожил
Black Cat, с 30ХГСА интересно. ВИАМовцы утверждают, что эта сталь разработана в годы ВОВ, а до этого применялась ХМА. А вот у Шаврова 30ХГСА сплошь и рядом при описании самолётов 1930-х годов, откуда и пошла по всем перепечаткам.
Кто-то из них неправ. Очень интересно понять, кто. Буду в ВИАМе - спрошу.
Кто-то из них неправ. Очень интересно понять, кто. Буду в ВИАМе - спрошу.
Black Cat
Старожил
Не знаю, откуда брал данные Маслов по самолетам все того же Кочеригина, но пишет следующее:
- самолет СР (Р-9) - "... при проектировании была принята цельносварная конструкция лонжеронов крыла и центроплана из хромомолибденовых труб. Это потребовало освоения новой технологии сварки в сочетании с термообработкой"
- самолет "Ш" - "Указывались изменения, отличающие "Ш" от Р-9: металлическое крыло с гладкой обшивкой и лонжеронами из стальных профилей из стали 30ХГСА (хромансиль)"
Прочнист
Старожил
Благодарю!
Прочнист
Старожил
Дюраль Д16 и сталь 30ХГСА - прекрасные материалы эпохи классической авиации.
By the mid 1920’s, the airplane industry started to make the transition to primarily 4130 chrome moly constructed tube fuselages. As early 1926, books like Airplane Design by Alfred Niles published by the Engineering Division of the U.S. Army Air Service, referenced 4130 chrome moly seamless steel as the stronger choice over the mass-produced low carbon seamless steels. By 1937, George F. Titterton referred to 4130 as the generally adopted steel for aircraft construction for practically all parts made from steel sheet or tube. Boeing-Stearman used 4130 in 1934 to build its Model 75, which was used as a primary trainer for the US Army Air Forces and the US Navy through 1945. Even today, 4130 is still the standard when constructing tube fuselages.
By the mid 1920’s, the airplane industry started to make the transition to primarily 4130 chrome moly constructed tube fuselages. As early 1926, books like Airplane Design by Alfred Niles published by the Engineering Division of the U.S. Army Air Service, referenced 4130 chrome moly seamless steel as the stronger choice over the mass-produced low carbon seamless steels. By 1937, George F. Titterton referred to 4130 as the generally adopted steel for aircraft construction for practically all parts made from steel sheet or tube. Boeing-Stearman used 4130 in 1934 to build its Model 75, which was used as a primary trainer for the US Army Air Forces and the US Navy through 1945. Even today, 4130 is still the standard when constructing tube fuselages.
Последнее редактирование:
Ту-155
Бывший
Попробую у Мишки спросить. Может, что и расскажет.
Прочнист
Старожил
Думаю, что прав ВИАМ. Аналог американской 4130 - наша 30ХМА. А 30ХГСА - это 30ХМА, в которой молибден заменен тем же марганцем. Похоже на замену для удешевления в советском стиле. Американцы на такое почему-то не пошли. Честно говоря, я удивлен. Всегда считал 4130 аналогом 30ХГСА/30ХГСНА. А вот поди ж ты...
Последнее редактирование:
лапшин
Старожил
Я верно Вас понял: в Ли-2 хромансиля,по-Вашему, не было?
- А что было тогда; и заменили ли то, что было на хромансиль с его появлением - почему?
лапшин
Старожил
Трубы из высокопрочной стали, в те времена поставлялись из Швеции: поэтомуматериал и такой. Что интересно: посведениям (непроверенным, но заслуживающим доверия), импортировали только 8...10 номиналов : остальной сортамент получали уже из них - протяжкой, дорнением и пр.
По тем же сведениям: в СССР, тогда был катастрофически дефицит молибдена и недостаток никеля. Поэтому, на создание сплава, позволяющего скомпенсировать этот дефицит, самое серьезное внимание обращалось сверху - к счастью, результат был достигнут, и упомянутый хромансиль, по критерию "цена-качество" уделал конкурентов как стоячих; да, собственно, и в абсолютных показателях он совсем неплох.
Прочнист
Старожил
Спасибо за информацию.
З0ХГСА - действительно прекрасный материал. Может, по вашему критерию "цена/качество" он и уделал ХМА.
Но только цивилизованный мир на спичках не экономит и в авиации предпочитает "качество", т.е. стали с молибденом - 4130, 4340. Cчитай, 100 лет прошло, но не стали они убирать молибден из состава.
Чудес не бывает. За дешевизну материала советский авиапром платил повышенным весом конструкции со всеми вытекающими...
З0ХГСА - действительно прекрасный материал. Может, по вашему критерию "цена/качество" он и уделал ХМА.
Но только цивилизованный мир на спичках не экономит и в авиации предпочитает "качество", т.е. стали с молибденом - 4130, 4340. Cчитай, 100 лет прошло, но не стали они убирать молибден из состава.
Чудес не бывает. За дешевизну материала советский авиапром платил повышенным весом конструкции со всеми вытекающими...
Бурундук
Старожил
конструктор ЛА, я пока ещё не разобрался. Пока у меня сложилась такая картина: была ХМА, в годы ВОВ её заменили более дешёвой ХГСА, которую потом и использовали в авиации повсюду.
лапшин
Старожил
Ну да, увидев во втулках НВ вертолета 40ХНМ2А, никакого удивления не возникает. Но зачем платить дороже при примерно равных свойствах?
По словам немецких инженеров, Як-3, не сильно уступал в летных и боевых качествах BF-109 - но, при этом был выполнен "на уровне деревенского кузнеца".
Ту-155
Бывший
BF-109 тоже был не бином Ньютона технологически