stranger267
Старожил
Да, конечно. Упавший с эшелона в Пацифике (или Атлантике, не помню уже) АЭробус тому пример. Железная рука там как-то не помогла и даже не пыталась.
Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-8KN А6-FDN в Ростовской области 19.03.2016 - обсуждение
Да, конечно. Упавший с эшелона в Пацифике (или Атлантике, не помню уже) АЭробус тому пример. Железная рука там как-то не помогла и даже не пыталась.
denokan
Старожил
Какие виды иллюзий Вы можете назвать, например?
denokan
Старожил
Я без подколок и задней мысли. Утверждаю, что в отечественных летных училищах проблеме придается небольшое значение - мол, может казаться, что тебя кренит, достаточно научиться верить приборам и все пучком - а она стоит детального углубления с целью понимания ее пилотами.
Ссылки по теме
Кратко и на русском
https://fishki.net/1485530-6-vidov-prostranstvennoj-dezorientacii-i-metody-ee-predotvrawenija.html
Более подробно и на английском
https://www.skybrary.aero/index.php/Vestibular_System_and_Illusions_(OGHFA_BN)
https://www.skybrary.aero/index.php/Spatial_Disorientation
Ariec 71
Ariec 71
Тоже не понял про что вы. Какие иллюзии на эшелоне. Сили кури в салоне
с тётьками. Да и случай не тот. Все смешали в кучуbrother_737
Тайм-аут
В курсе подготовки FAA это подробно изучают при получении Instrument Rating, на PPL общие сведения на пару страниц. Причём раздел Human Factor стоит на третьем месте, после National Airspace System и Air Traffic Control System: изучаешь, где летаешь, под чьим управлением и себя, а уже потом приборы и правила.
В курсе подготовки EASA Human Factor выделен в отдельный курс с отдельным экзаменом.
denokan
Старожил
Он и в ЛУ ГА выделен. Только учат, сам понимаешь, кто и как.
Ariec 71
Ariec 71
Не суть. Их множество, и множество не столь принципиально, раз они есть и все им подверженны.
Пилотирующий не мог не заметить качество своего пилотирования.
И, ежили заметил, какую нибудь процедуру обязан был выполнить, нацеленную на исключение последствий данного рода опасности.
denokan
Старожил
"Не мог не заметить...", "Обязан был... "
Ну прям как один мой знакомый инспектор на разборе)
Ariec 71
Ariec 71
Дык летел он как. Это было ясно и ему самому.
Опыт не пропьешь, за один рейс ( проход/уход) летать не разучишся.
Налицо пробелы методической составляющей
Как АК, так и в своей личной подготовке.
Или вопрос поднимать о допуске в полет неподготовленного члена экипажа.
Sholom
Старожил
На мой взгляд совершенно бессмысленные слова в случае с покойником.Дык летел он как. Это было ясно и ему самому.
Опыт не пропьешь, за один рейс ( проход/уход) летать не разучишся.
Налицо пробелы методической составляющей
Как АК, так и в своей личной подготовке.
Или вопрос поднимать о допуске в полет неподготовленного члена экипажа.
Никакие обучающие мероприятия ни в какой АК или учебном заведении не решат органические проблемы, которые созданы Природой. Человек создан для хождения по земле. Идля этого Природа приспособила все его органы. В т.ч. органы чувств и принцип восприятия их сигналов мозгом. Сколько ни учи, сколько не тренируй, но мозг, обманутый собственными ушами, глазами, тактильными рецепторами и многим другим, не научишь. Его Природа учит. И уже давненько.
Отсюда вывод. Самый супер подготовленный и с железными яйцами пилот может поймать иллюзию на ровном месте.
Другой вывод. Подготовленность пилота не в том, чтобы у него не возникали иллюзии, а в том, чтобы уметь их распознавать (при наличии возможности), либо уметь адекватно реагировать на подсказки систем управления и парня, сидящего в соседнем кресле.
Не просто так Денокан говорит о том, что производители уже предлагают опцию, которая дает подсказку "куда крутить в СПП". А по хорошему давно пора уже сделать систему (точнее объединить существующие системы с результативным выходом), которая будет АКТИВНО и не сигналами, а человечьим языком предупреждать пилота о том, что его управляющие действия не соответствуют реальному пространственному положению самолета и ведут к усугублению и развитию аварийной ситуации.
uwkd_spotting
Местный
Не совсем правильная параллель конечно, но водилы с 30 летнем безаварийным стажем в один момент забывают посмотреть в зеркало.
Разучиться делать свою работу и допустить ошибку, вещи разные.
tropican
Новичок
Извините за мнение пассажира, но все написанное чуть выше говорит мне, что попытки отдельных авиакомпаний и авиапроизводителей продавить решение с 1 единственным пилотом в кабине (он же бортинженер, штурман и стюардессы) преступно - где у одного человека иллюзия, там может вразумить второй.
Ariec 71
Ariec 71
Да не, не так.
Иллюзии дело хозяйское, всегда есть и всегда будут.
Пилотируй по приборам как грится и будет щастье.
А вот сила воздействия иллюзий на организм разная ( назовем ее так
) вплоть до ухудшения самочувствия.И речь пока что не о потере пространственного положения. Типа раз и потерял, поддавшись иллюзиям одномоментно и воткнулся в землю ( набрав при этом 900-1000).
Посему на каких то продолжительных стадиях сам пилотируемый вполне себе способен оценить и качество своего пилотирования, и самочувствия. Принять какие то меры.
Задействовать автопилотную часть, которая, как известно, иллюзиям неподверженна, передать управление, и тп.
Sholom
Старожил
Ну, не знаю. Конечно профессионалам виднее, насколько это оправданно, да и с точки зрения пассажира спокойнее, наверное, когда бортом рулит человек, а не компьютер, но лично я бы взвесил возможность введения функции принудительного перехвата управления бортом автоматикой, если управляющие действия экипажа явно не вписываются в рамки задачи безопасного продолжения полета.Да не, не так.
Иллюзии дело хозяйское, всегда есть и всегда будут.
Пилотируй по приборам как грится и будет щастье.
А вот сила воздействия иллюзий на организм разная ( назовем ее так
И речь пока что не о потере пространственного положения. Типа раз и потерял, поддавшись иллюзиям одномоментно и воткнулся в землю ( набрав при этом 900-1000).
Посему на каких то продолжительных стадиях сам пилотируемый вполне себе способен оценить и качество своего пилотирования, и самочувствия. Принять какие то меры.
Задействовать автопилотную часть, которая, как известно, иллюзиям неподверженна, передать управление, и тп.
Den_K
скрепоточецъ
Тут всегда возникает коллизия: а если такая система глюкнет?! А такое быть вполне может - любая техника имеет веротность отказа, отличную от нуля...
Рассуждения тут довольно просты. Предположим, есть какой-то очень-очень-очень важный прибор. Надо дублировать? Конечно. А третий на всякий случай прикрутить? Ну можно. А четвертый... Эээээ. Тут уже возникает коллизия - растет количество соединений, сложность схемы, длина проводников... И на каком-то этапе вероятность, например, короткого замыкания в такой системе станет больше, чем вероятность одновременного отказа трех приборов, и будет лишь рости с увеличением их количества. То есть, три прибора окажутся безопаснее, чем 33. Что-то в таком роде обычно рассказывают как введение в теорию надежности.
Sholom
Старожил
Согласен в целом, но не в деталях. Я речь вел не о новом приборе, а о новом алгоритме работы существующих. То, что установлено на борту сейчас, уже вполне способно и определить угрожающее положение судна, и, в известных пределах, прогнозировать развитие событий при том или ином управляющем воздействии, и определить то управляющее воздействие, которое необходимо совершить для вывода из аварийного режима (если это возможно в принципе), и самостоятельно совершить это воздействие. Но есть вопрос принятия решения. Он остается за пилотом. Отдать все автоматике или рулить самому? Если пилот впал в иллюзию, то он по умолчанию будет рулить сам, ибо считает, что автоматика бредит. И вот тут возникает вопрос, можно ли в конкретно такой ситуации дать право автоматике лишить пилота возможности совершать дальнейшие ошибки.
Den_K
скрепоточецъ
Если бы всё было так просто, можно было бы пилотов вообще отменить как класс - автоматика сама бы и летала. Но технологии до такого еще не дошли. У пилота есть достаточное количество приборов, а в большинстве случаев - еще и вторая голова справа, чтобы избежать пагубных последствий. Базовый принцип до сих пор прост - при любом блудняке автопилот отключается, в контур управления включается человек. Если сделать наоборот, возможная цена программных ошибок (а программ без багов не бывает) будет слишком велика, ну и народ, конечно, окончательно летать разучится... А всяких алярмов и протекшнов и так уже выше крыши - на все случаи жизни...
Ariec 71
Ariec 71
Блудняк это?
И как связать вышесказанное с полетом на руках и автопилотной частью, которая как известно, иллюзиям не подвержена.
JGM
Местный
Если буквально следовать Вашей логике то конструкторы, которые разрабатывают автомобили-автоматы способные самостоятельно передвигаться по дорогам занимаются пустой тратой времени. Или не так?...
steelsoft
Новичок
Соблазнительна мысль о перехвате управления автопилотом. Можно предположить, что безопасно запрограммированный автомат не станет перелетать через грозовое облако, не будет опускаться ниже глиссады, не пропустит высоту второго круга. Вот, Буран удачно сел. Есть ли статистика катастроф автономных БПЛА из-за "багов в программах"?
Ошибка алгоритма страшнее ошибки пилота. Она рано или поздно проявится на всех соответствующих бортах. С другой стороны, исправляется она тоже один раз.
Ошибка алгоритма страшнее ошибки пилота. Она рано или поздно проявится на всех соответствующих бортах. С другой стороны, исправляется она тоже один раз.