Sergey-nn
циник в розовых очках
Это понятно.
Непонятно почему к примеру Вашу, совершенно новую, разработку ограничили 9 пассажирами.
Нормы летной годности
Непонятно почему к примеру Вашу, совершенно новую, разработку ограничили 9 пассажирами.
лапшин
Старожил
Вы невнимательны - об этом в ветке говорили не раз и не два.
Легко посчитать, что две тонны возможной полезной нагрузки намного превышают вес 9-и пассажиров с багажом - но Авиационные Правила АП-23 ограничивают число пассажиров одномоторного самолета именно этой цифрой; при большем числе пассажиров пришлось бы работать в соответствии с АП-25, действующих и для SSJ и для МС-21, что много затратнее и дольше.
stranger267
Старожил
Так значит надо менять АП-23 (а авторов его вообще неплохо бы посадить за вредительство). Вполне можно пропихнуть разрешение на 12 пассажиров, а центровка - ну сделайте вы багажник впереди, двигатель то меньше стал, делов то... Это не та проблема из за которой надо ставить крест на удобном 12 местном самолете.
137
Старожил
Нормы у вас примерно такие же, с такими же ограничениями по количеству пассажиров. И не просто так.
лапшин
Старожил
Вот и займитесь этим, рубака страшный. Только учтите, что все наши АП, с точностью до пункта и подпункта с соответствующими номерами, полностью совпадают с европейскими и американскими нормами - и при сертификации (валидации сертификата типа за рубежом) достаточно обратиться к любому пункту их норм, зная, что в наших нормах и нашем сертификационном базисе под этим же номером пункта будет информация точно на ту же тему.
Sergey-nn
циник в розовых очках
Конкретнее обосновать можете?
"не просто так" почему конкретно?
P.s. обоснования Лапшина и Посторонним в. о нарушении центровки достаточно любопытны, но ИМХО слабо применимы ко всем одномоторным ЛМС.
Соответствие западным нормам более весомый аргумент, но ИМХО единственный.
137
Старожил
Sergey-nn, полагаю, потому что с одной стороны для небольших менее скоростных самолётов не нужны столь сложные и жесткие требования как к большим, а с другой - самолёты построенные по ап-23 чаще бьются, уровень подготовки пилотов на них в среднем ниже. И ограничения по количеству пассажиров это некий компромисс между относительной простотой правил и стремлением ограничить количество жертв при катастрофах самолётов, построенных по таким правилам.
Посторонним В
Старожил
Естественно! Они применимы лишь к случаям ремоторизации самолёта с одним достаточно мощным и тяжёлым ПД на ТВД.
История катастроф Л-410, к сожалению является яркой иллюстрацией этого...
Последнее редактирование:
Swoop-77
Старожил
Не вводите в заблуждение. Авиационные правила EASA CS-23 Amendment 5 (29 March 2017) никак не соответсвует нашим АП-23. К тому же все нормы по CS-23 теперь содержатся в стандартах ASTM.
CS-23 - https://www.easa.europa.eu/sites/default/files/dfu/CS-23 Amendment 5.pdf
До сих пор ведётся работа по изменению российского АП-23 на соответствие 5 поправки EASA. И если будет принят данный вариант, тогда как раз у СибНИА есть возможность решить вопрос ограничений на 9 мест. Собственно как и для проекта ЛМС-901. Кстати Минпромторг давно дал своё положительное заключение по возможности применения зарубежных стандартов при проектировании АТ малой авиации. Дело осталось за ФАВТ и Минтрансом.
Последнее редактирование:
Sergey-nn
циник в розовых очках
т.е. 9 человек угробить можно, а 10 уже нет?
глубокая мысль, однако!
Я то наивно полагал что требования к лёгкой авиации определяются возможностью выполнить экстренную посадку на неподготовленную площадку, пусть и угробив самолёт но сохранив людей.
А эвон оно как! оказывается 9 человек просто не жалко!
Может тогда и ССЖ в варианте "бизнесджет" по АП-23 "протащить"?
Последнее редактирование:
stranger267
Старожил
Так зачем привязываться к нормам США, есть нормы СССР, там было 12 или не было, нужно было оставить 12. Ничему это не противоречит. Кому нужно вписаться в нормы США снимет кресла. В России де факто норма не 9 а 12 ее и надо сохранять а не устраивать грабли на ровном месте.
лапшин
Старожил
Вам уже сказали - занимайтесь этим и подобными изменениями Норм: флаг в руки.
Здесь-то - зачемжопу рвать, прекрасно сознавая полную бессмысленность собственного надрыва?
В данном конкретном проекте все определено ровно на 100% - самолет разработан, построен и будет сертифицироваться в соответствии с действующими в Российской Федерации, Авиационными Правилами АП-23.
Для желающих заняться усовершенствованием правовых основ авиации России, можно завести специальную ветку, или даже радел, где и следует обсуждать эту, безусловно, интересную тематику.
Sergey-nn
циник в розовых очках
лапшин, при всём уважении, ваш менторский тон неуместен.
Человек в ветке по легкой авиации (а вовсе не посвященной исключительно вашему, надеюсь действительно удачному самолёту) высказывает свое мнение по поводу действующих норм и правил. Разве это преступление?
Вам не нравится направление дискуссии? Вы имеете полное право ее игнорировать.
Есть конкретные возражения и хотите ими поделиться - с удовольствием ознакомлюсь. Ваши посты, как правило, весьма информативны доходчивы.
Однако в данном случае вы пытаетесь грубо заткнуть собеседника, обсуждающего интересный ему вопрос напрямую относящийся к теме ветки.
Пакостно как то.....
Человек в ветке по легкой авиации (а вовсе не посвященной исключительно вашему, надеюсь действительно удачному самолёту) высказывает свое мнение по поводу действующих норм и правил. Разве это преступление?
Вам не нравится направление дискуссии? Вы имеете полное право ее игнорировать.
Есть конкретные возражения и хотите ими поделиться - с удовольствием ознакомлюсь. Ваши посты, как правило, весьма информативны доходчивы.
Однако в данном случае вы пытаетесь грубо заткнуть собеседника, обсуждающего интересный ему вопрос напрямую относящийся к теме ветки.
Пакостно как то.....
Последнее редактирование:
лапшин
Старожил
Я также имею право и высказать собственное мнение относительно совершенно ненужного перехода обсуждения технических вопросов, к вопросам правового характера - что я и делаю. По вашему, я должен спорить, что спроектированный по доморощенным нормам, самолет, могут просто не пустить в небо не то, что США - а и Казахстана с Белоруссией? И если к теме ветки может иметь отношение вопрос потребного типоразмера, его недостаточности, по мнению некоторых, для выполнения задач - тогда можно сообщить, что АП-23 допускают вместимость и до 14 пассажиров, но тогда самолет должен быть двухмоторным; а когда огульно высказываются, что нормы не те, а авторы их должны сидеть в тюрьме - другого отношения с моей стороны не ожидайте.
А матчасть, о которой многие имеют смелость высказываться с полной определенностью, надо предварительно освоить хотя бы в общих чертах - а не измышлять умозрительные проблемы.
Sergey-nn
циник в розовых очках
Увы, эти вопросы переплетены очень плотно. Так что отказаться от обсуждения правовых норм всё одно не получится.
А вот понять какие страны действительно "заказаны" для Т-101 (к примеру) и стоило ЛИ нам принимать нормы, блокирующие развитие (и соответственно использование) самого массового лёгкого самолёта СССР - Ан-2, действительно стоило бы
лапшин
Старожил
Использование Ан-2 никем никогда не блокировалось, и оставшиеся в Госреестре, около 1300 бортов Ан-2 имеют полное право, в т.ч. на коммерческую эксплуатацию.
А на счет: стоило ли? Когда был биполярный мир - каждая его половина жила по собственным правилам, и наши НЛГС были вполне приемлемы как для наших сателлитов, так и для ряда других стран. Потом, в силу известных обстоятельств, ситуация изменилось, и, буде, те номы остались бы в ходу - они стали бы носить чисто местечковый характер, не признаваясь никем, включая ближайших соседей. Вот и принимались авиационные правила, регламентирующие авиажизнь, полностью согласующиеся (не путать с идентичностью) с действующими в остальном мире.
Кстати, в случае, если бы в России действовали бы национальные нормы, по структуре и принципам (как те НЛГС) отличающиеся от мировых - основ для признания Боингов и Эрбасов просто не было бы: приводить их в соответствие с НЛГС никто и не подумал бы.
Нельзя, все же, рассматривать кусок проблемы в отрыве от остального контекста в комплексе.
Swoop-77
Старожил
В качестве комментария… Можно даже не привязывться к нормам США. В настоящее время CS-23 (EASA) и 14 CFR Part 23 (FAA) практически одинаковы. В своё время (примерно в 2015 - 2016 гг) была процедура валидации норм.
FAA - eCFR :: 14 CFR Part 23 -- Airworthiness Standards: Normal Category Airplanes
137
Старожил
Да жалко всех, но тут вопрос некоего компромисса. На 10 человек уже несколько другие требования к самолету.т.е. 9 человек угробить можно, а 10 уже нет?
глубокая мысль, однако!
Я то наивно полагал что требования к лёгкой авиации определяются возможностью выполнить экстренную посадку на неподготовленную площадку, пусть и угробив самолёт но сохранив людей.
А эвон оно как! оказывается 9 человек просто не жалко!
Может тогда и ССЖ в варианте "бизнесджет" по АП-23 "протащить"?
Посадка на не подготовленную площадку это единственный критерий?
Ссж не протащить думаю сами догадаетесь по какой причине
Sergey-nn
циник в розовых очках
Почему? Почему именно с 10, а не с 7 и не с 12?
Если мы говорим о переходе на 2 движка как критерии безопасности, то да - возможность посадки одномотроного самолёта на неподготовленной площадке - это критерий основной.
И если самолёт способен сесть "в кусты и чертополох", то при чём тут к-во мест?
Точно так же если самолёт имеет посадочную скорость за 300 то в поле он не сядет даже будучи одноместным.
ИМХО в случае использования ТС (в т.ч. самолёта) на коммерческих пассажирских перевозках оно должно обеспечивать некоторый уровень безопасности. Безопасность может быть обеспечена теми либо иными способами, определяемыми конструкцией и особенностями ТС. Привязка безопасности к числу 10 выглядит несколько странно.
лапшин
Старожил
Потому, что правила на нынешний день таковы - 9 пассажиров + 2 пилота.
Когда будет принята новая редакция правил (а для этого придется изменить примерно 50 ГОСТов) - для одномоторных будет предел таким же, как и для многомоторных - 14 человек пассажиров. Такая работа происходит - но за один день не делается.
К тому же: доступные моторы мощностью около 800 сил, не позволят эксплуатацию с любых площадок, доступных Ан-2, самолету с 12...14 пассажирами с багажом, имеющему большую, сравнительно с Ан-2, скорость и дальность.
И, наконец, не открою Америки, заявив, что и цена как собственно, самолета, так и его эксплуатации, с увеличением его размерностей, мягко говоря, не падает.
Вопрос о типоразмере детально обсуждался во всех инстанциях на самом предварительном этапе работ по ЛМС - когда еще надо было выигрывать конкурс: а 14-местный, 7-и тонный ТВС уже летал, был показан президенту...