Особенности работы форсажа на самолётах разных поколений

[Доброхотт]

Интересно, что дает разведение сопел (сопл?) друг от друга, как у Т-50? У Сушек и Мигов в штанге емнип находятся тормозные парашюты + т/ловушки. Но по сравнению с сушками у Т-50 и штанга стала больше и расстояние. И если мне не кажется они еще и НЕ параллельны друг другу и как бы "выпирают" над хвостовой частью. Надо полагать неспроста. Это что-то дает ттх?
Янки до таких "дизайнерских" решений не додумались. Во всяком случае у Рапторов сопла рядом и параллельны.

 

[Armadillo]

был подробный разбор F-22 vs Т-50

с описанием близко разположенных сопел F-22 как явного недостатка - неспособности работать управляемым вектором тяги по крену.

 

[military_upir]

Интересно, что дает разведение сопел (сопл?) друг от друга, как у Т-50?

я бы предположил, что это дает увеличение угловой скорости крена, при использовании вектора тяги. Ну и маленьким бонусом, уменьшение разворачивающего момента, при отказе одного двигателя.

 

[Доброхотт]

был подробный разбор F-22 vs Т-50

В этой теме или в конкурентах (чтобы сузить поиски)?

с описанием близко разположенных сопел F-22 как явного недостатка - неспособности работать управляемым вектором тяги по крену.

Как же так янки такого маху-то дали? Не подумали или им тупо до лампочки вектор тяги по крену?

 

[stranger267]

Да до лампочки уже всем управляемый вектор тяги. Концепция поменялась
- подкрался незамеченным
- заметил со 100 миль, пустил ракету, ушел.

Или уж если пришлось крутиться вблизи - пустил всеракурсную ракету и пусть она сама там выкручивается.

Собачьи свалки крайне маловероятны, а в случае F-22 и вообще не нужны. Это примерно как умение драться самбо для спецназа - чтобы пришлось драться руками, нужно просрать сначала все что можно...

 

[Посторонним В]

Ну и маленьким бонусом, уменьшение разворачивающего момента, при отказе одного двигателя.

Наоборот - увеличение растояния между двигателями УВЕЛИЧИВАЕТ разворачивающий момент в случае отказа одного. А вот то, что двигатель отклонён от продольной оси планера, и компенсирует слегка этот эффект!

Собачьи свалки крайне маловероятны, а в случае F-22 и вообще не нужны. Это примерно как умение драться самбо для спецназа - чтобы пришлось драться руками, нужно просрать сначала все что можно...

Все последние моделирования воздушных боёв говорят об обратном. А именно, о том, что примерно в 80% случаев дело как раз и закончится тем самым dog fight. Наличие же сверхманевренности делает этот исход практически неизбежным, т. к. снижает (наряду с РЭБ и пр.) вероятность поражения ракетой.
Так что, это больше мечты, чем реальность.

 

[fynnext]

Интересно, что дает разведение сопел (сопл?) друг от друга, как у Т-50?...

радиопрозрачный обтекатель со значком "радиация" на конце "морковки", предполагает наличие РЛС обзора в ЗПС.
развод сопел уменьшает зону ионизации (помех) от отработанных газов в направлении потенциальных целей.

 

[DmitryO]

Да до лампочки уже всем управляемый вектор тяги. Концепция поменялась
- подкрался незамеченным
- заметил со 100 миль, пустил ракету, ушел.


...

Всегда смущало такое сочетание. Как заметил? Ну, допустим, поверим тому, что сигнал радара стелса так скачет по частоте, что зафиксировать его невозможно. Но приемник-то должен ловить этот сигнал! Абсолютно черных тел не бывает. Приемник отражает большую часть излучения радара противника прямо к нему. Это полметра квадратных ЭПР гарантированных. Насколько слышал, в нерабочем состоянии элементы радара повёрнуты под 45 градусов к горизонту и отражают вверх. Но с работающим радаром всякая невидимость исчезает. Т.е заметить можно только с внешним наведением. А тут свои проблемы - начиная с РЭБ и до поражения наводчика.

 

[Zizilk]

DmitryO, сейчас АФАР там нет подвижных частей в принципе. Оч удобно. Благодаря АФАР можно ставить обзорные радары хоть в хвосте хоть в крыльях.

Ну и никто не мешает прийти в район в пассивном режиме зная примерно где цель. Включить радары залочить всех и вся выпустить боекомплект, все включить в пассивный режим и попытаться убежать

 

[Sidor]

Разнесение двигателей ещё добавляет живучести в случае поражения (как боевого, так и "птичка попала") одного из них. Впрочем, у Раптора при небоевом повреждении соседний движок тоже не должен пострадать.

 

[Доброхотт]

Что ж получается, янки столько лет эксплуатировали F-15, у которого движки наоборот сведены, и не увидели недостатки?

 

[DmitryO]

DmitryO, сейчас АФАР там нет подвижных частей в принципе. Оч удобно. Благодаря АФАР можно ставить обзорные радары хоть в хвосте хоть в крыльях.
Ну и никто не мешает прийти в район в пассивном режиме зная примерно где цель. Включить радары залочить всех и вся выпустить боекомплект, все включить в пассивный режим и попытаться убежать

После выпуска боекомплекта нужно сопровождать ракету, пока не будет захвата головкой самонаведения, а это небольшие дистанции. Кто будет сопровождать? Если тот, кто выпускает ракеты, то он всё время, пока ракета летит виден противнику. Расстояние между ними равное, так что свою ракету он тоже получит.
Единственный вариант - один стелс на расстоянии, недосягаемом для ракет, облучает противника, другой подлетает ближе и в пассивном режиме выпускает ракеты.

 

[military_upir]

Что ж получается, янки столько лет эксплуатировали F-15, у которого движки наоборот сведены, и не увидели недостатки?

Доброхотт , вы хоть словами оперируйте правильно, то что вы имеете в виду, это разнесены. А под сведены/разведены понимается, обычно, что оси двигателей непараллельны.
Что , касается видели-не вилели недостатки, конструкторы разнося двигатели, опираются на то задание которое у них есть и то что они должны достичь. ИМХО с разносом двигателей большего чем на миг-25 никто не достиг

 

А бывали в истории аппараты с одним общим тяговым соплом на неск движков? (имею в виду высоколетающие, а не "на воздушной подушке")

 

[military_upir]

А бывали в истории аппараты с одним общим тяговым соплом на неск движков? (имею в виду высоколетающие, а не "на воздушной подушке")

А зачем?! Работать это будет только в идеальных( теоретических!) условиях, с абсолютно одинаковыми ( и их параметрами! ) двигателями, а так не бывает . И начнутся тепловые дросселирования одного двигателя другим, при любом изменении режима, а где такая фигня происходит недалеко и до срыва пламени, а то и до помпажа. Это даже если не рассматиивать вариант отказа одного двигателя, когда такое, общее, сопло превратится просто в обузу из-за невозможности создать нормальные условия.
ЗЫ просто для иллюстрации. д
Даже розжиг форсажа, при неправильной работе сопла( сопло закрыто, а форсаж уже разжегся) может вызвать тепловое дросселирование турбины( это 100%), и возможное перерастание ситуации в помпаж компрессора( двигателя в смысле). Поэтому при розжиге форсажа, сначала открывается сопло, а потом уже разжигается форсаж, я знаю только одно исключение- Р-35Ф, на котором это происходило одновременно( естественно, с некоторым запаздыванием открытия сопла за счет привода) и соответственно без просадки тяги. Может быть на современных модификациях АЛ-31 и РД-33, что-то и поменяли, но на базовых типах двигателей- сначала сопло, потом огонь . А тут у вас, второй двигатель, на тоже сопло работает, кошмар для САУ

 

А зачем?!

неисповедимы пути конструкторов для неспециалистов... "воздушная подушка" - типа одна юбка, на неск нагнетателей вроде видел (не точно), ракетные многокамерные - есть, на один редуктор пара движков - бывает.. чисто чайницки спросил-подумал может тут тоже бывало.
Большое спасибо за развёрнутый ответ.
#а.у.

 

[Ariec 71]

Даже розжиг форсажа, при неправильной работе сопла( сопло закрыто, а форсаж уже разжегся) может вызвать тепловое дросселирование турбины( это 100%), и возможное перерастание ситуации в помпаж компрессора( двигателя в смысле). Поэтому при розжиге форсажа, сначала открывается сопло, а потом уже разжигается форсаж, я знаю только одно исключение- Р-35Ф, на котором это происходило одновременно( естественно, с некоторым запаздыванием открытия сопла за счет привода) и соответственно без просадки тяги. Может быть на современных модификациях АЛ-31 и РД-33, что-то и поменяли, но на базовых типах двигателей- сначала сопло, потом огонь . А тут у вас, второй двигатель, на тоже сопло работает, кошмар для САУ

На микояновских, на всех, сопло открывается тольуо при соблюдении условий и одно из них фактический розжиг.
Во избежние провала тяги, что для истребителя некомильфо.

 

[military_upir]

На микояновских, на всех, сопло открывается тольуо при соблюдении условий и одно из них фактический розжиг.
Во избежние провала тяги, что для истребителя некомильфо.

Ariec 71, я даже спорить не буду , просто летчики не всегда знают( да и не нужно это) как работает их техника да и вопрос слишком широкий, а обсуждать его можно только конкретно к типу.
Страничка- кусочек описания программы на РД-33, "ВФ"- включение форсажа. Да, топливо начинает литься в форсажную камеру, еще до открытия сопла( с момента перевода РУД-а на форсажный режим), но розжиг будет только после открытия сопла.
Может летчик это и не чувствует, но принцип никуда не делся. Сначала сопло, потом огонь

 

[Ariec 71]

обсуждать его можно только конкретно к типу.

Разве что. Но и в страничке описании критическое положение сопла не означит полное открытие, вполне возможно что в программе регулирования положения сопла на максимале и минимальном форсаже имеют значения где то рядом.

Да, топливо начинает литься в форсажную камеру, еще до открытия сопла( с момента перевода РУД-а на форсажный режим), но розжиг будет только после открытия сопла.[/SIZE]
Может летчик это и не чувствует, но принцип никуда не делся. Сначала сопло, потом огонь

Нет.
Не факт что форсаж всенепременно включится (разожгется).
Не считая высот и скоростей где устойчивое включение не гарантируется.
Провала в тяге быть не должно, и двигатель должен остаться на максимале, это принцип, реализованый еще на древних 23.

 

[military_upir]

Разве что. Но и в страничке описании критическое положение сопла не означит полное открытие, вполне возможно что в программе регулирования положения сопла на максимале и минимальном форсаже имеют значения где то рядом.


Нет.
Не факт что форсаж всенепременно включится (разожгется).
Не считая высот и скоростей где устойчивое включение не гарантируется.
Провала в тяге быть не должно, и двигатель должен остаться на максимале, это принцип, реализованый еще на древних 23.

Не совсем понял, к чему относится "нет" . Как-бы, об этом прямо говорит весь первый абзац, сначала топливо, ждется открытие сопла и как достигает- хлопает струйная форсунка в камере сгорания. Я ведь и говорил, что даже спорить не буду . Р-35 во время учебы, приводился в пример именно своей уникальностью в этом плане, и 20 лет назад( охренеть уже 20 лет прошло...), именно так и было. Вечером, слажу на антресоль, посмотрю что на этот счет говорит ал-31 и р-79, уже прямо интересно.
И кстати, не на всех "древних 23-х", а на достаточно совершенных МЛ-МЛД-П.