CRM в российских реалиях

Lukas сказал(а):

пардон, а кто тогда будет организовывать работу этих самых летчиков? Они сами себя? - в замкнутых системах энтропия только возрастает, что в переводе на человеческий зык означает, что в летном отряде, предоставленному самому себе, бардак ни в коем случае не имеет тЫнденций к самоорганизации, а напротив, будет лишь возрастать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ты неправильно понял. я имел ввиду, что менеджмент - не противник другой системы по умолчанию. и не забывайте, что любая АК - лишь ячейка общества в государстве. а в нем за все действия юрлиц ответственность несет ГД.
да и вообще, как ни цинично это звучит, летчик лишь оператор высокотехнологичного устройства, организовывать его работу должны менеджеры, к коим надо относить и "отцов-командиров". а вот здесь возникает неувязочка, многие здесь, а особенно на соседнем форуме, будучи сами зачастую на руководящих должностях в ЛО, с отвращением пишут о неких менеджерах в АК, портящих всем жизнь. о чем речь? зам ГД по ОЛР свой, хороший. финдир и коммдир плохие. зарплаты не поднимают и летать заставляют. нач СОПП и нач ПДС так себе. техдир вроде и свой, но... да только на планерках все сидят рядом и нет там никаких баррикад между ними. от их совместной слаженной работы зависит успех АК, а следовательно их (ВСЕХ ИХ) зарплата.
это, конечно, тирада не к тебе. просто задрали несчастные летчики и техники, которым портят жизнь эти злобные менегеры. да только надо бы всем нам почаще перечитывать детскую книжку "праздник непослушания". помните: "мамы-папы, нам без вас, все равно, что вам без нас"

pop сказал(а):

CRM - это механистический подход, полностью исключающий (из себя - не из жизни) психологическую составляющую. Так удобнее управлять. Вот и весь ответ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

там где придумали этот подход летают в 10 раз больше чем в РФ и бьются даже не каждый год. В отличии от.

Crokodim сказал(а):

Люфтганза отбирает тех, кому она 50% обучения оплатит и на работу к себе возьмёт. Сама подготовка у других не хуже. У нас в училищах гражданской авиации обучение вроде до сих пор бесплатное. И даже если брать всех до одного, ничто не мешает их качественно готовить. Вы что, предлагаете снизить требования и упростить обучение, чтобы "было кому летать"? Так это мы уже проходили - в 41-ом, с лёгкой руки товарища Сталина. 6 взлётов и посадок и в бой...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если бы можно было брать всех до одного и одинаково хорошо готовить, то люфтганза не отбирала бы лучших и не оплачивала обучение - они что, деньги считать не умеют?
Требования должны быть РЕАЛЬНЫМИ для каждой конкретной ситуации. Иначе, либо вообще не летать, либо забивать на требования по факту. Типа "строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения". А именно так сейчас и происходит. Менеджмент тупо копирует "крышу", а фундамент продолжает разрушаться.

pop сказал(а):

Ну так, это же очевидно, что экипажи - это не "замкнутые на себя единицы" - так же, как и члены экипажа. Это просто следующий уровень коллективной работы. Уровень ЛО и АК.
Не дробить до мельчайших "кирпичиков-индивидуальностей", а собирать единый коллектив, наилучшим образом выполняющий свои функции. Для этого не обязательно отбирать "стандартные кирпичи" - просто, каждый нестандартный должен быть на своём месте.
И ротация экипажей - это тоже собирание такого коллектива.
Но ещё раз, ротация и случайный сбор в кучу на каждый рейс - это разные вещи.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если CRM действительно работает и выполняется SOP, то любая комбинация летчиков атоматически становится слетанным экипажем, потому, что они четко свои роли. Неужели это не понятно? Эта система работает 10-тилетиями на западе. Сравните уровень безопасности там и в России. О чем вообще спор. Велосипед уже изобретен, его не надо изобретать еще раз.

pop сказал(а):

А в маленькой ак с нуля, скорее всего и будет складываться маленький коллектив, с пилотами с рынка, которые либо сработаются, либо не сработаются и разбегутся. Бумажками и аббревиатурами этого не исправишь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

вот именно этого ответа я и ожидал. Позволю себе еще раз повторить для полноты картины пару цитат

pop сказал(а):

Угу. Почитайте Ершова.

Нажмите, чтобы раскрыть...

pop сказал(а):

Нет тут других законов.
Есть только другая сложившаяся практика, очень удобная менеджменту ак.

Нажмите, чтобы раскрыть...

собственно, именно так 10-12 лет назад и начинались в России все авиакомпании. Есть летный отряд, есть доставшиеся на халяву самолеты - чего б не начать летать. "За главного кто будет? - ну ясное дело командир летного отряда - он же Самый Главный Летчик, он все организует, мы ж все свои парни, у нас же 20-30-40-летный опыт, разве мы не сработаемся?"

Хорошо, если этот самый главный летчик через несколько лет оставался жив, летая где-то в Африке, а АК не превращалась через полгода в череду бесконечно перепродаваемой от одного юрлица другому авиатехники.
ВСЕ Авиакомпании, которые управлялись не менеджерами, а вот такими командирами, ждал очень верный и быстрый пушной зверек - собственно, для этого достаточно посмотреть, кто стоят и стоит у основания успешных АК. Пример компании Конфетника это скорее исключение, подтверждающее правило, да и там руководитель был в первую очередь менеджером, а в довесок еще и в прошлом летчиком.
Там, где результат зависит от того, "как сработаемся" - жди песца очень быстро.
Вот именно для этого и нужна система. В том числе и у летчиков.

pop сказал(а):

Угу. Почитайте Ершова.

Нажмите, чтобы раскрыть...

при всем уважении к автору тех "многабукф" за его возраст и налет - это пример того, как НЕ нужно организовывать летную работу в современной АК.

brab сказал(а):

там где придумали этот подход летают в 10 раз больше чем в РФ и бьются даже не каждый год. В отличии от.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот блин...
Устал писателям объяснять.
Купите в Японии стиральную машину и воткните её в российскую розетку, а потом ахайте "как так - там эта "система" годами работает, а тут пыхнула в первую же секунду"
Самые оголтелые ещё и розетку охаят. А дело-то, всеголишь в том, что "там" в розетке 110, а "тут" - 220. И дурак не тот, кто розетки делал, а тот, кто не в ту розетку пихал.
Так понятнее?

pop сказал(а):

Купите в Японии стиральную машину и воткните её в российскую розетку, а потом ахайте "как так - там эта "система" годами работает, а тут пыхнула в первую же секунду"

Нажмите, чтобы раскрыть...

pop, Не могли бы Вы, пожалуйста, описать, что по Вашему, представляет CRM в авиакомпании, и почему в "российской розетке" она работает иначе (или не будет работать, чем в японской?

Lukas сказал(а):

собственно, именно так 10-12 лет назад и начинались в России все авиакомпании. Есть летный отряд, есть доставшиеся на халяву самолеты - чего б не начать летать. "За главного кто будет? - ну ясное дело командир летного отряда - он же Самый Главный Летчик, он все организует, мы ж все свои парни, у нас же 20-30-40-летный опыт, разве мы не сработаемся?"

Хорошо, если этот самый главный летчик через несколько лет оставался жив, летая где-то в Африке, а АК не превращалась через полгода в череду бесконечно перепродаваемой от одного юрлица другому авиатехники.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так не начинались ак, а заканчивались.
Когда вместо десятилетиями создаваемой системы, пришли "эффективные менеджеры", дорвавшиеся до халявы. Когда всё что только можно, отжималось совместно то бандитами, то шариковыми-чиновниками.
А при Ершове, как тут принято писать, "летали в 10 раз больше, чем сейчас, и бились меньше, чем на "хвалёном западе".
А уж таких катастроф, как обсуждаемая в этой ветке - и в страшном сне никому не снилось.

Lukas сказал(а):

pop, Не могли бы Вы, пожалуйста, описать, что по Вашему, представляет CRM в авиакомпании, и почему в "российской розетке" она работает иначе (или не будет работать, чем в японской?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы сейчас спросили "почему в российской розетке не будет работать стиральная машина"? Или почему нельзя копировать принципы CRM люфтганзы в редвингсах (хотябы в части полной и моментальной взаимозаменяемости ЛС)?
На первый вопрос отвечать не буду, т.к., он бессмысленный. В российских розетках стиральные машины работают!
А на второй - ответ Вы прочтёте в отчёте МАК по 64047.

pop, т.е. другими словами, собственного членораздельного ответа по CRM Вы дать не можете?

Strannik сказал(а):

Такие фамилии, как Скуратов, Бабаскин и Сайбель также по Вашему являются исключениями из вышеописанного правила?

Нажмите, чтобы раскрыть...

только не надо про бабаскина! просто я еще по совместительству все время его правления был простым потенциальным пассажиром на линии MOW-STW (я родом оттуда, там живут все мои родственники). вам надо рассказывать,что я думаю о его эффективном менеджменте с точки зрения простого пакса!? вы когда-ниб брали улучшенный эконом за 21 тыщу OW. при этом место было 33с на ту154б2 RA-85457. мне продолжать? или поверите? учебник по термину "недобросовестная конкуренция" просто рыдает...

Так, ребята, понеслось на 4-й круг.
Я кому-то сказал, что CRM-вселенское зло?
Что в экипаже никто не должен знать своих обязанностей и стандартных процедур?
А кто сказал, что CRM противоречит формированию стабильных экипажей?
CRM на уровне экипажа - это одно, CRM на уровне авиакампании - другое.
Меня тут клятвенно уверяли в том, что люфтганза проводит жёсткий, многоступенчатый отбор, прежде чем сформировать экипаж из "случайных" членов. Это что? Не так?
Это "случайный экипаж" применимо при отсутствии системы отбора и подготовки?
Или это не часть CRM на уровне авиакампании?
Что ж вы как попугаи вцепились в одну единственную аббревиатуру и мусолите её по каждому поводу, вставляете как угодно?
Ещё раз, возвращаясь с облаков "идеальных западных кампаний" на грешную землю российской реальности.
Я считаю, что при существующем уровне подготовки и отбора ЛС, в России, формировать стабильные, слётанные экипажи - значит повышать уровень БП, а облегчать работу менеджменту, ссылаясь на системы организации полётов в "идеальных западных кампаниях" - значит экономить за счёт жизней экипажей и пассажиров.
Будет соответствующая система подготовки и отбора - ввести систему "случайного экипажа" - нифига не проблема. Но только ПОСЛЕ, а не вместо,
Надеюсь, теперь понимания будет больше.


---------- Добавлено в 04:35 ----------

tLS сказал(а):

Что касается "таких катастроф", то можно начать вот отсюда
http://www.airdisaster.ru/database.php?id=258

Нажмите, чтобы раскрыть...

И что? Это сравнивать с этим?
Ну сравните, а я послушаю что общего Вы найдёте.

Ребята, заканчивайте вы эту тему. Только идиот или демагог может сказать, что летать со случайным экипажем лучше и безопаснее, чем со слётанным. Это всё равно, что сказать, что ехать по незнакомой дороге на незнакомом автомобиле безопаснее, чем по знакомой дороге на знакомом автомобиле. Когда рядом за другим штурвалом сидит незнакомый или малознакомый человек, от которого не очень знаешь, чего ждать (какой квалификации, культуры пилотирования, скорости реакции, как лучше ему давать команды и т.п.), то находишься в некотором напряжении, больше берешь на себя. Тут и ежу всё ясно. Случайные экипажи - это порождение коммерции.
Я только обращу внимание на разницу понятия "слетанный" экипаж и "постоянный". Постоянный не значит слётанный. Главный вопрос - не постоянство экипажа, а уровень его подготовки. Лучше летать с малознакомым, но грамотным и подготовленным, чем с постоянным дураком.

pop сказал(а):

Так, ребята, понеслось на 4-й круг.
Я кому-то сказал, что CRM-вселенское зло?
Что в экипаже никто не должен знать своих обязанностей и стандартных процедур?
А кто сказал, что CRM противоречит формированию стабильных экипажей?
CRM на уровне экипажа - это одно, CRM на уровне авиакампании - другое.
Меня тут клятвенно уверяли в том, что люфтганза проводит жёсткий, многоступенчатый отбор, прежде чем сформировать экипаж из "случайных" членов. Это что? Не так?
Это "случайный экипаж" применимо при отсутствии системы отбора и подготовки?
Или это не часть CRM на уровне авиакампании?

Нажмите, чтобы раскрыть...

"ЭТО" не часть CRM . Что такое CRM - специально для Вас выкладываю. А заодно пример того как строит CRM -тренинг Люфтганза. Оригинальные документы авиакомпании.

pop сказал(а):

CRM на уровне экипажа - это одно, CRM на уровне авиакампании - другое.

Нажмите, чтобы раскрыть...

угу, гениально.
Почитали бы что-нибудь про CRM, хотя бы из любопытства.
CRM вообще занимается не столько с техническими знаниями и навыками, необходимыми для работы с тем или иным оборудованием (в т.ч. самолетом), а с когнитивными и межличностными навыками, необходимые для управления ресурсами в рамках организованной системы. В связи с этим, данные межличностные навыки определяются как процессы, используемые для получения и поддержания ситуационной осведомленности, для решения проблем и принятия решений, рассматриваются как средства связи, а также описания ряда поведенческих мероприятий, связанных с совместной работой.
CRM по определению не может ограничиваться одним или несколькими экипажами и/или самолетами

Сообщение от Vik63
Лучше бы исключить "приключения" , чем ставить задачу готовить экипажи готовые к "приключениям".

Нажмите, чтобы раскрыть...

pop сказал(а):

Есть только один способ исключить. Вообще не летать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Может сначала попробовать не садиться за штурвал нетрезвым или просто выполнять то что давно выполняют все? Глядишь и "приключений " на порядок убавится- Пермь, Петрозаводск, Камчатка,Тюмень . Люфтганза и многие другие знают же эти способы.

pop сказал(а):

К расслабленности приводит не постоянный экипаж на постоянном ВС, а монотонность работы и отсутствие стремления к самосовершенствованию.

Нажмите, чтобы раскрыть...

К расслабленности приводит отсутствие адекватного контроля и только. Указанные же Вами факторы при правильной ОЛР угрозы для БП создают не больше чем многие другие .

pop сказал(а):

Дело не в CRM, а в вот таких вот огульных заявлениях.
В том, что отлаженную годами систему пытаются подменить на кусочки, произвольно вырванные из этой системы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ее давно нет - отлаженной системы . Ее создавать надо заново. И на современных условиях. Доказавших свою работоспособность .

pop сказал(а):

Я считаю, что при существующем уровне подготовки и отбора ЛС, в России, формировать стабильные, слётанные экипажи - значит повышать уровень БП, а облегчать работу менеджменту, ссылаясь на системы организации полётов в "идеальных западных кампаниях" - значит экономить за счёт жизней экипажей и пассажиров.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Громкие катастрофы последних лет опровергают Ваши слова.Причина их в другом, а следовательно повышать уровень БП в первую очередь нужно устранением именно этих причин. При одновременном конечно повышении уровня подготовки ЛС.

Частный пилот MFS сказал(а):

Главный вопрос - не постоянство экипажа, а уровень его подготовки. Лучше летать с малознакомым, но грамотным и подготовленным, чем с постоянным дураком.

Нажмите, чтобы раскрыть...

+1.

Lukas сказал(а):

угу, гениально.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Гениально - то, что за деревьями, леса не видать.
Смотрю и вижу перед собой зомби с потухшими глазами, повторяющих "CRM!CRM!CRM!"
Всё, что Вы понаписали, укладывается в давно всем известный термин "организационно-технические мероприятия".
Если это не понятно, то не вижу смысла в дальнейшей перепалке. Продолжайте молиться на аббревиатуру и гробить людей.
Если бы управление любыми ресурсами сводилось исключительно к конечным, формальным алгоритмам (а именно это - подход западника), то понятие "человеческий фактор" давно было бы "побеждено" даже не электроникой, а механикой. И в кокпите уже никого бы не сидело, как, впрочем, и в офисах.

Vik63 сказал(а):

Может сначала попробовать не садиться за штурвал нетрезвым или просто выполнять то что давно выполняют все? Глядишь и "приключений " на порядок убавится- Пермь, Петрозаводск, Камчатка,Тюмень . Люфтганза и многие другие знают же эти способы.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Пробуйте. Кто Вам не даёт? Или именно Вы - весь в белом до степени позволенности давать всем окружающим советы вселенской глупости, а остальные вокруг - так, погулять вышли?

Ее давно нет - отлаженной системы . Ее создавать надо заново. И на современных условиях. Доказавших свою работоспособность .

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот именно! Её нет! И её нужно создавать от фундамента и до крыши, а не натягивать красивую крышу на перекошенную, вот-вот рухнущую развалюху.

Громкие катастрофы последних лет опровергают Ваши слова.Причина их в другом, а следовательно повышать уровень БП в первую очередь нужно устранением именно этих причин. При одновременном конечно повышении уровня подготовки ЛС.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну-ка назовите несколько "громких" катастроф последних лет, не связанных с тем, что в критической ситуации в кабине отсутствовал экипаж? И более того, "отсутствующий экипаж" не создал сам эту критическую ситуацию.
Замучаетесь пальцы загибать. Ни одной!

Частный пилот MFS сказал(а):

Лучше летать с малознакомым, но грамотным и подготовленным, чем с постоянным дураком.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В ГА нет ни мазохистов, ни самоубийц, чтобы летать с "постоянным дураком".
Это с "одноразовым" можно разок - "авось пронесёт". Иногда не проносит.

pop, а где связь между происшествиями с "отсутствующим" экипажем, и тем, какой этот экипаж должен быть - закрепленный, или свободный? В советские времена развивать самолеты умели получше, чем сейчас - и делали это как раз те самые закрепленные и сработавшиеся экипажи. А то почитал вас и диву даюсь - и выбрать из выпускников некого, и стимула для развития нет... Вы вообще когда в последний раз в какой-нибудь нормальной авиакомпании были, с людьми общались?
Vik63 выше совершено верно написал - может для начала надо научиться нормально работу делать? А то ведь совсем неважно, свободные экипажи, или закрепленные, если члены этих экипажей работать не умеют.