CRM в российских реалиях

[Lukas]

Но попали-то через спорт!
ДОСААФ и не должен готовить пилотов для ГА.
У него цели были другие - привести в авиацию. Всё. А дальше - специализированные учебные заведения, с отбором и подготовкой.
Кто-то только в спорте и останется, кто-то пойдёт дальше.

спорт- это спорт, достаточно тяжелый, длительный и затратный труд, которым нужно долго и целенаправленно заниматься через похороны товарищей, проживание в казармах "минус две звезды", отказ от многих прочих благ и т.д. - не самая лучшая замануха в училище? Не тот путь, отдав которому годы и дойдя до побед, 99% летчиков-спртсменов себе скажут: "эээ..ну, а теперь можно и в училище документы подать"?

А 30 часов по программе первого года-это не спорт вообще, да и не та "бесплатная морковка", которую государство может и будет вешать сейчас бесплатно. Уже того факта, что окончив УЛьяновск, зеленый пилот сможет претендовать на оклад на порядк выше, чем их одноклассник, отсидевший 5-6 лет в институте, уже достаточный стимул, а "бесплатный керосин под массовую замануху" лучше направить на современную подготовку и кредиты для поступивших

 

[pop]

спорт- это спорт, достаточно тяжелый, длительный и затратный труд, которым нужно долго и целенаправленно заниматься через похороны товарищей, проживание в казармах "минус две звезды", отказ от многих прочих благ и т.д. - не самая лучшая замануха в училище? Не тот путь, отдав которому годы и дойдя до побед, 99% летчиков-спртсменов себе скажут: "эээ..ну, а теперь можно и в училище документы подать"?

Без обид.
Но Вы просто снова пытаетесь отрицать очевидное.
Зачем?

А 30 часов по программе первого года-это не спорт вообще, да и не та "бесплатная морковка", которую государство может и будет вешать сейчас бесплатно. Уже того факта, что окончив УЛьяновск, зеленый пилот сможет претендовать на оклад на порядк выше, чем их одноклассник, отсидевший 5-6 лет в институте, уже достаточный стимул, а "бесплатный керосин под массовую замануху" лучше направить на современную подготовку и кредиты для поступивших

Да вот шиш там.
Просидев 5-6 лет в институте, не напрягаясь, плюс чуть поработать мозгами, свободно можно получить зарплату повыше зелёного выпускника. При этом, не имея мозго..., не рискуя своей жизнью и не выжимая из себя все соки "пока ВЛЭК не забракует". Не каждый, конечно, но в процентном соотношении поболе таких, чем выпускников авиаучилищ. А абсолютному большинству, авиация вообще не светит по причине оставления здоровья в пивнушках, драках и прочих "молодёжных развлечениях".

 

[tLS]

Приходя в АК, эти ребята реально начинают с полного ноля

Это, кстати, только половина беды. С обучением с "полного ноля" авиакомпании уже научились справляться. Проблема в том, что российская авиакомпания не может учить "с ноля" кого хочет, а может учить только людей с дипломом специализированного учебного заведения (ну или иностранным CPL, но это "обходной путь", которым пользуются единицы, тогда как потребность ГА в пилотах исчисляется сотнями). А в эти сами учебные заведения идёт у нас отнюдь не интеллектуальная элита выпускников школ.

КВС - это работа, прямо скажем, не для всех. А как у нас идёт отбор в учебные заведения? Главный критерий - здоровье и физподготовка. Штука, конечно, важная, но я вообще согласен, чтобы меня возил пилот с неидеальным здоровьем, зато по психологически-интеллектуальным качествам подходящий для этой работы.

Я вообще не представляю как Россия будет уходить с почетного первого места в мире по аварийности в ГА (вызванного в первую очередь ошибками членов экипажей) без коренной реформы системы отбора и подготовки в эти самые экипажи. На автоматику вся надежда, разве что.

 

[Lukas]

Без обид.
Но Вы просто снова пытаетесь отрицать очевидное.
Зачем?

потому что авиаспорт на подготовку летного состава, безопасность полетов и пр. влияет примерно так же, как авто/мотоспорт влияет на подготовку водителей в автошколе или порядку на улицах - т.е. практически никак. Да, кто-то приходит в автошколу, посмотрев "Форсаж", кто-то ведет себя на ДОП как Шумахер на трассе - но это как раз то, чего не должно быть и лучше бы не было.
Так же и авиаспорт - спорт это спорт, ничего общего с гражданскими полетами.

 

[DR]

была элементарная ответственность государства перед гражданами поэтому и шли на любые затраты чтобы обеспечить безопасность. Экономика работала на общие интересы . А для чего, сейчас работают наши олигархи – менагеры? Ответ рядом! Откроите устав любого крупного ОАО, хотя бы того же Аэрофлота и прочитайте, для чего создана кампания:
«7. Цели и виды деятельности Общества
7.1. Общество создано для производства услуг, товаров, продукции с целью извлечения прибыли.

Да не бойтесь Вы. Есть такой ресурс airdisaster.ru. Например 1977 год - http://www.airdisaster.ru/database.php?y=1977. Самый разгар ответственности. В общем то, ничего не изменилось.
Вспомните Ту 104 -" самый лучший самолет". А вообще то - Бог не выдаст, свинья не съест.
Вообще стенания по СССР надо запретить хоть на отдельно взятом форуме Это можете детям моим рассказывать как все было офигенно и с заботой о человеке
По предмету:
Как неспециалист могу только догадываться, что данная модель построения экипажа (шаффл) суть западное явление, как принцип организации производства. Используется глобально. И под это заточено все, от конструкции самолета до начисления зарплаты. Пытаются героику знаменитых покорителей пятого океана свести к макдональдсу. Коль скоро организовывать работу у западных товарищей получается не в пример как лучше, вопрос не нравится не нравится, а вопрос немедленно внедрять.
Естественно, внедрение происходит с поправкой на то, что манагеры, стремящиеся зарабатывать себе любимым деньги (о ужас!), с трудом вытесняют о товарищей, которые думают об "общих интересах" ( а на самом деле как бы чего не того не подписать\согласовать) . Это общая ситуация, не только в авиации.

 

[Lukas]

Пытаются героику знаменитых покорителей пятого океана свести к макдональдсу.

давно уже, еще начиная со времен Б-707, у "них" летчик становился из героя рутинным менеджером в галстуке и белой рубашке, работа которого все больше и больше сводилась к спокойному и тщательному выполнению процедур. И правильно в общем-то считалось, что чем меньше в авиации будет героизма, поводов для подвигов, преодоления трудностей, перевыполнения чего-либо и пр., тем выше будет безопасность. И для становления, исчисления и управления всеми процессами, завязанными на human factor, и ставилась система управления человеческими ресурсами - и это отнюдь не система злобной эксплуатации манагерами пилотов и выжимания соков и денег, а совершенно иное, о чем на десятой страницы этого бесполезного спора оппонентам стоит хотя бы почитать.

 

[denokan]

2 рор

Нет. CRM надо внедрять как раз на уровне руководителей. Подчиненные всегда работают по подобию своего начальства. Нельзя требовать (и добиться) в экипаже высоких навыков CRM, если начальство поощряет нарушения и наказывает за соблюдение правил.

В первую очередь надо избавляться от формализма в подготовке и при проверках - не только пилотов, но и во всех службах. Должен создаваться образ положительного специалиста и поощряться. Т.е. то, над чем сейчас усмехаются.

 

[Vik63]

Пробуйте. Кто Вам не даёт? Или именно Вы - весь в белом до степени позволенности давать всем окружающим советы вселенской глупости, а остальные вокруг - так, погулять вышли?

Вы не потрудились аргументировать Ваше высказывание, вероятно просто забыв что Вы вовсе не истина в последней инстанции.
БП есть функция многих аргументов , факторов. И у каждого свой вес, коэффициент влияния. Точные значения которых Вы можете получить только эмпирическим путем. Путем постоянного , объективного установления , систематизации и анализа истинных причин ЛП и предпосылок к ним.
В последних катастрофах выявлены грубейшие нарушения всего и вся чего только можно нарушить вследствие отсутствия элементарной дисциплины и адекватного контроля, а слетанность только усугубляет данную ситуацию , так как приводит к тому что имеющиеся нарушения не выявляются, скрываются- ведь сор из избы выносить не принято, авось пронесет - как и до этого много раз было. Рассуждать о методах формирования экипажа в этих условиях - пустая болтовня .
Поэтому в данных конкретных российских условиях я уверен в полной ошибочности Вашего тезиса о слетанности , постоянстве экипажа как успешном рецепте повышения БП.

 

[pop]

Я вообще не представляю как Россия будет уходить с почетного первого места в мире по аварийности в ГА (вызванного в первую очередь ошибками членов экипажей) без коренной реформы системы отбора и подготовки в эти самые экипажи. На автоматику вся надежда, разве что.

Вообще-то, на почётном первом месте - вероятно, любимые Вами США.
Россия на менее почётном втором (пока).

 

[pop]

2 рор

Нет. CRM надо внедрять как раз на уровне руководителей. Подчиненные всегда работают по подобию своего начальства. Нельзя требовать (и добиться) в экипаже высоких навыков CRM, если начальство поощряет нарушения и наказывает за соблюдение правил.

В первую очередь надо избавляться от формализма в подготовке и при проверках - не только пилотов, но и во всех службах. Должен создаваться образ положительного специалиста и поощряться. Т.е. то, над чем сейчас усмехаются.

Вроде бы на одном языке разговариваем, а как глухой со слепым...
Именно, В ПЕРВУЮ очередь подготовка во всех службах, а ПОТОМ "бизнес модель" эксплуатации ТОГО, ЧТО ПОДГОТОВИЛИ.
А формализм - это тоже следствие обратного подхода. Когда закрывают глаза на то, что едут на ржавой телеге, и пытаются управлять и делать вид, что получается как на гоночном боллиде.
При отсутствии нормального контроля за технологией работы (поощряются нарушения и наказывают за соблюдение), ещё и лишать экипаж возможности взаимодействовать хотябы на привычках.
Экипажи "скрывают нарушения"? А контроля по расшифровкам в ак не ведётся? Может, не экипажи скрывают, а ак скрывают? Даже от себя? Потому, что если не скрывать, то надо саморазгоняться к чёртовой матери, а от денежки отказываться нельзя, пусть даже ценой жизней экипажей и паксов - фигня - страховка покроет.

 

[pop]

БП есть функция многих аргументов , факторов. И у каждого свой вес, коэффициент влияния. Точные значения которых Вы можете получить только эмпирическим путем. Путем постоянного , объективного установления , систематизации и анализа истинных причин ЛП и предпосылок к ним.

Простите, но БП не "функция". Вам я лишь предложил нАчать с себя.
Путём постоянного, объективного установления причин ЛП, установлено, что все последние катастрофы произошли по причине "отсутствия в кабине экипажа". Если Вы считаете, что всё дело в разгильдяйстве и склонности пилотов к суициду, то помочь Вам, лично, я ничем не могу.

 

[vim1964]

В последних катастрофах выявлены грубейшие нарушения всего и вся чего только можно нарушить вследствие отсутствия элементарной дисциплины и адекватного контроля, а слетанность только усугубляет данную ситуацию , так как приводит к тому что имеющиеся нарушения не выявляются, скрываются- ведь сор из избы выносить не принято, авось пронесет - как и до этого много раз было. Рассуждать о методах формирования экипажа в этих условиях - пустая болтовня .
Поэтому в данных конкретных российских условиях я уверен в полной ошибочности Вашего тезиса о слетанности , постоянстве экипажа как успешном рецепте повышения БП.

Полностью согласен с уважаемым Vik63 в данном вопросе. Попробую лишь проиллюстрировать это на примере. Предлагаю рассмотреть два крайних варианта:
1. Все члены экипажа - закадычные друзья! Давно летают вместе, дружат семьями и т. д. Понимают друг друга с полуслова! Психологический климат в экипаже - суперблагоприятный! Слетанность - 100%! Будет ли дисциплина и взаимный контроль на должном уровне в подобном экипаже? Вряд ли. Скорее всего будет та ситуация, о которой написал Vik63.
2. Все члены экипажа незнакомы друг с другом! Никто никого не знает, что ждать друг от друга неизвестно! Психологический климат в экипаже - напряженный! Слетанность - 0%! Но делать нечего, надо выполнять задание. Что остается делать в такой ситуации? Ведь цена ошибки высока, никто покрывать не будет. Остается лишь скрупулезно выполнять все предписанные процедуры. Полагаю, что дисциплина и взаимный контроль в подобном экипаже будет на высоком уровне, а как следствие, и БП тоже.
Пример, конечно, сильно утрирован, но для понимания картины в целом, иногда полезно рассмотреть крайние варианты, несмотря на их малую вероятность в реальной жизни.

 

[tLS]

Вообще-то, на почётном первом месте - вероятно, любимые Вами США.

лолшто, простите?
когда в США последний раз прикладывали большой самолёт?

 

[pop]

Полностью согласен с уважаемым Vik63 в данном вопросе. Попробую лишь проиллюстрировать это на примере. Предлагаю рассмотреть два крайних варианта:
1. Все члены экипажа - закадычные друзья! Давно летают вместе, дружат семьями и т. д. Понимают друг друга с полуслова! Психологический климат в экипаже - суперблагоприятный! Слетанность - 100%! Будет ли дисциплина и взаимный контроль на должном уровне в подобном экипаже? Вряд ли. Скорее всего будет та ситуация, о которой написал Vik63.
2. Все члены экипажа незнакомы друг с другом! Никто никого не знает, что ждать друг от друга неизвестно! Психологический климат в экипаже - напряженный! Слетанность - 0%! Но делать нечего, надо выполнять задание. Что остается делать в такой ситуации? Ведь цена ошибки высока, никто покрывать не будет. Остается лишь скрупулезно выполнять все предписанные процедуры. Полагаю, что дисциплина и взаимный контроль в подобном экипаже будет на высоком уровне, а как следствие, и БП тоже.
Пример, конечно, сильно утрирован, но для понимания картины в целом, иногда полезно рассмотреть крайние варианты, несмотря на их малую вероятность в реальной жизни.

Вы знаете...
У меня впечатление, что либо Вы никогда не занимались вообще никакой коллективной деятельностью, либо почему-то имеете очень упрощённое понимание именно авиации.
Примеров можно привести вагон и маленькую тележку - начиная от командных видов спорта, заканчивая музыкальным оркестром или группой.
Тоже ведь, ничего сверхъестественного - играй каждый свою партию "как положено" - и всё получится. Но никому в голову не приходит... Разве что, массовка под фанеру.
Самолёт управляется не двумя (тремя, четырьмя) пилотами, а ОДНИМ ЭКИПАЖЕМ.
Полная взаимозаменяемость между экипажами - это высшая степень мастерства каждого. Понимаете? Это так же, как "супермузыканты", встретившиеся на сцене впервые и сразу играющие как один оркестр. А если так собрать просто музыкантов, прекрасно играющих каждый на своём инструменте, в своём оркестре, то получится не музыка, а какафония.
Ну не знаю... Если этот пример не понятен, может быть, другой будет понятнее...
Вы в игры компьютерные играете?
Ну хоть в тетрис?
А сын/жена/дочь?
Возьмите любую игру, в которую и Вы, и кто-то из близких неплохо играете, поделите управление между собой, и попробуйте сыграть вдвоём.
Если так не понятно, то попробуйте с кем-нибудь вдвоём пробежаться на одной паре лыж.

Понятно что такое слаженность совместных действий или всё ещё дурацкое упорство в "просто каждый делает как положено" пересиливает?


---------- Добавлено в 14:25 ----------

лолшто, простите?
когда в США последний раз прикладывали большой самолёт?

http://www.aviasafety.ru/crash-stat

 

[xoid]

У меня впечатление, что либо Вы никогда не занимались вообще никакой коллективной деятельностью, либо почему-то имеете очень упрощённое понимание именно авиации.

Ну раз тут можно переходить на личности, скажите, какой коллективной деятельностью в авиации занимались вы и каковы результаты вашей деятельности.

 

[pop]

Ну раз тут можно переходить на личности, скажите, какой коллективной деятельностью в авиации занимались вы и каковы результаты вашей деятельности.

Идите троллить в другое место.
На личности тут никто не переходил.
Только примеры и попытки понять где "гвоздь непонимания" простейших вещей.

 

[2014]

pop, только что Вы очень опрометчиво послали модератора.

 

[pop]

Надеюсь, что попытка модератора перевести общение "на личности", будет замята, как и моя, возможно, через чур резкая реакция на эту попытку.

 

[denokan]

В США первозят миллиард (!) пассажиров в год без катастроф. При гораздо большей интенсивности полетов в аэропортах. Аварийность вся - в GA, которой там в миллион раз больше, чем в России.

Н Е С О П О С Т А В И МО

Я б не стал про "ваши любимые США" вообще упоминать - глупо...


---------- Добавлено в 12:33 ----------


Вон, случай с Гудзоном - командир второго пилота увидел впервые. Более того - для второго пилота это был первый полет после переучивания.

И как отработали? Четко по ситуации. Без паники и матов. Сделали именно то, что в сложившейся ситуации можно было сделать. Все живы.

 

[Topper]

учитывая явный недостаток информации для размышления, а как следствие, количество флуда, подкидываю темку для обсуждения:
- насколько, по вашем мнению, важно и необходимо закрепление ЛС за конкретным КВС, формирование и использование т.о. слетанного экипажа. более того, насколько целесообразно закрепление конкретного экипажа за конкретным бортом.

Уважаемый конфетник спросил мнение по достаточно конкретно сформулированной ситуации... Но, почему-то, во всех тредах, хотя бы как то связанных с АП, примерно к сотому постингу вместо серьёзного обсуждения интересной темы начинается банальный холивар по теме как хорошо всё было в СССР, как всё хреново у проклятых буржуев, - и вот уже не первый век всё-таки рефреном идёт классика русской мысли о русской действительности - кто виноват? и что делать?
Наверное, стоит вернуться к теме... если это действительно интересно.