Исследования Марса

Реклама
lopunder сказал(а):
Dominicinio, а как вы такую другую жизнь распознаете? Может она и у нас под боком, на Земле есть, просто мы ее не видим? :)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Невидимых и неосязаемых веществ вроде ещё не завезли 🤷 разве что нейтринная жизнь если 😁
 
Dominicinio, вы знаете, лет двадцать назад был большой шухер с так называемыми нанобактериями. Случайно обнаружили микроскопические образования, по форме напоминающие бактерий, но размером меньше физиологического предела для прокариот - десятки и первые сотни нанометров, это скорее размер среднего вируса. Образования немного росли и размножались, очень медленно, обнаруживались и во внешней среде, и с организме человека и животных. Содержали, вроде, белок но не содержали ДНК.
Не буду подробно расписывать сколько там было копий сломано, теорий воздвигнуто и обрушено, кто-то даже пытался на этом заработать - только лет через десять удалось доказать, что это не живые организмы, а минеральные образования с вкраплениями белка. Скорее всего.
История эта поучительна не тем, что ученые ошиблись - это-то как раз нормально, бывает, а тем, что стало понятно что в микромире существуют огромные лакуны, в которые мы не заглядывали, просто потому что это в голову не приходило. Видите ли, мы долгое время могли изучать только те микроорганизмы, которые можно вырастить в лаборатории на питательной среде (т.н. культивируемые микроорганизмы). Там они размножаются, достигают значительной численности - и их можно рассматривать в микроскоп и смотреть всякую биохимию-физиологию. Когда появились методы анализа внеклеточной ДНК, обнаружилось что эти микроорганизмы - капля в море. Львиная доля бактерий и архебактерий не поддаются культивированию и поэтому долгое время мы просто не знали об их существовании. Сейчас их изучают так: собирают кусочки ДНК, разбросанные в какой-нибудь среде, например в грунте, сшивают из них целые молекулы - и по последовательности этих ДНК пытаются понять, что это был за микроорганизм и что он умел делать при жизни. Этот метод, понятно, работает только с теми микроорганизмами, которые достаточно намусорили своей ДНК в среде обитания, чтобы можно было набрать достаточное количество фрагментов для сшивания. Малочисленные и одиночные организмы этим методом не поймать. А уж если у них и ДНК нет - вообще непонятно, как их выявлять и изучать. Особенно, если они обладают невысокой численностью и скоростью обмена веществ и не слишком сильно меняют среду вокруг себя.
В общем, есть еще terra incognita в этом мире, даже у нас под ногами.
 
lopunder сказал(а):
Dominicinio, вы знаете, лет двадцать назад был большой шухер с так называемыми нанобактериями. Случайно обнаружили микроскопические образования, по форме напоминающие бактерий, но размером меньше физиологического предела для прокариот - десятки и первые сотни нанометров, это скорее размер среднего вируса. Образования немного росли и размножались, очень медленно, обнаруживались и во внешней среде, и с организме человека и животных. Содержали, вроде, белок но не содержали ДНК.
Не буду подробно расписывать сколько там было копий сломано, теорий воздвигнуто и обрушено, кто-то даже пытался на этом заработать - только лет через десять удалось доказать, что это не живые организмы, а минеральные образования с вкраплениями белка. Скорее всего.
История эта поучительна не тем, что ученые ошиблись - это-то как раз нормально, бывает, а тем, что стало понятно что в микромире существуют огромные лакуны, в которые мы не заглядывали, просто потому что это в голову не приходило. Видите ли, мы долгое время могли изучать только те микроорганизмы, которые можно вырастить в лаборатории на питательной среде (т.н. культивируемые микроорганизмы). Там они размножаются, достигают значительной численности - и их можно рассматривать в микроскоп и смотреть всякую биохимию-физиологию. Когда появились методы анализа внеклеточной ДНК, обнаружилось что эти микроорганизмы - капля в море. Львиная доля бактерий и архебактерий не поддаются культивированию и поэтому долгое время мы просто не знали об их существовании. Сейчас их изучают так: собирают кусочки ДНК, разбросанные в какой-нибудь среде, например в грунте, сшивают из них целые молекулы - и по последовательности этих ДНК пытаются понять, что это был за микроорганизм и что он умел делать при жизни. Этот метод, понятно, работает только с теми микроорганизмами, которые достаточно намусорили своей ДНК в среде обитания, чтобы можно было набрать достаточное количество фрагментов для сшивания. Малочисленные и одиночные организмы этим методом не поймать. А уж если у них и ДНК нет - вообще непонятно, как их выявлять и изучать. Особенно, если они обладают невысокой численностью и скоростью обмена веществ и не слишком сильно меняют среду вокруг себя.
В общем, есть еще terra incognita в этом мире, даже у нас под ногами.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы говорите об изучении земных организмов, и эта проблема имеет крайне малое отношение к инопланетной жизни. Ведь мы сейчас говорим о том, как определить наличие жизни, а не тонкости ее устройства. Ваши бактерии сложно разглядеть как раз потому, что жизнь и невооружённым глазом видна и в микроскоп везде на каждом шагу. Поэтому среди всего этого буйства есть проблемы увидеть "гномиков" СРЕДИ остальной жизни.
Если на Марсе или иной планете есть жизнь, то там ничто кроме собственных бактерий не мешало бы ее изучать. Дале если мы предположим, что они там прям супер мелкие, в простой микроскоп не видны, мы просто будем видеть (био)массу состоящую из странных сложных молекул. Засунем ее в электронный микроскоп и будем изучать. Вариант, что жизнь существует/существовала не в виде биомассы, а в виде наноскопических отдельных вкраплений я всерьез не рассматриваю: при такой концентрации жизнь не сможет появится и устойчиво эволюционировать. Да и обладать необходимой для самой примитивной жизни сложностью имея размер вируса невозможно при любой химии (за размеры атомов то не "прыгнешь"). Так что, на мой взгляд, если жизнь на Марсе есть/была, то она может быть либо где-то на глубине, либо в виде отложений под слоем песка, но вполне определяемых хорошим химическим анализом как существенная аномалия. Предвидя вопрос: достаточны ли, на мой взгляд, возможности нынешних марсоходов для этих "хороших химических анализов", сразу отвечу: этого гарантировать нельзя, ибо на марсоходах по моему (хотя я не химик могу ошибаться ) достаточно посредственные приборы. Надо всё-таки пинать Маска, чтобы скорее отвозил химика с лабораторией и меня геолога с лопатой
 
Dominicinio, согласен с тем, что без человека вряд ли получится найти что-то стоящее, по крайней мере, в обозримой перспективе. Если честно, я ожидаю от Марса не столько какой-то жизни, сколько обнаружение зафиксированных и сохранившихся следов самых ранних этапов эволюции гидросферы, атмосферы и литосферы, аналогичных земным. У нас-то все это давно уничтожено и переварено биосферой, а там могло сохраниться. Поняв эти условия, мы сможем лучше понять нашу собственную планету и биосферу.
 
lopunder сказал(а):
Dominicinio, вы знаете, лет двадцать назад был большой шухер с так называемыми нанобактериями. Случайно обнаружили микроскопические образования, по форме напоминающие бактерий, но размером меньше физиологического предела для прокариот - десятки и первые сотни нанометров, это скорее размер среднего вируса. Образования немного росли и размножались, очень медленно, обнаруживались и во внешней среде, и с организме человека и животных. Содержали, вроде, белок но не содержали ДНК.
Не буду подробно расписывать сколько там было копий сломано, теорий воздвигнуто и обрушено, кто-то даже пытался на этом заработать - только лет через десять удалось доказать, что это не живые организмы, а минеральные образования с вкраплениями белка. Скорее всего.
История эта поучительна не тем, что ученые ошиблись - это-то как раз нормально, бывает, а тем, что стало понятно что в микромире существуют огромные лакуны, в которые мы не заглядывали, просто потому что это в голову не приходило. Видите ли, мы долгое время могли изучать только те микроорганизмы, которые можно вырастить в лаборатории на питательной среде (т.н. культивируемые микроорганизмы). Там они размножаются, достигают значительной численности - и их можно рассматривать в микроскоп и смотреть всякую биохимию-физиологию. Когда появились методы анализа внеклеточной ДНК, обнаружилось что эти микроорганизмы - капля в море. Львиная доля бактерий и архебактерий не поддаются культивированию и поэтому долгое время мы просто не знали об их существовании. Сейчас их изучают так: собирают кусочки ДНК, разбросанные в какой-нибудь среде, например в грунте, сшивают из них целые молекулы - и по последовательности этих ДНК пытаются понять, что это был за микроорганизм и что он умел делать при жизни. Этот метод, понятно, работает только с теми микроорганизмами, которые достаточно намусорили своей ДНК в среде обитания, чтобы можно было набрать достаточное количество фрагментов для сшивания. Малочисленные и одиночные организмы этим методом не поймать. А уж если у них и ДНК нет - вообще непонятно, как их выявлять и изучать. Особенно, если они обладают невысокой численностью и скоростью обмена веществ и не слишком сильно меняют среду вокруг себя.
В общем, есть еще terra incognita в этом мире, даже у нас под ногами.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот вы сами пишете, что анализируют кусочки ДНК.
Были бы там какие-то иные длинные молекулы в товарных количествах, давно нашли бы.
 
lopunder сказал(а):
SDA, почем знаете?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Оно не проявляет себя никак.
Если была бы у нас под боком альтернативная жизнь, она бы конкурировала с нашей за вещество и энергию. И мы бы видели эту конкуренцию.
Потому что химически легкодоступные вещества в товарном количестве на планете одни и те же.
 
SDA сказал(а):
Оно не проявляет себя никак.
Если была бы у нас под боком альтернативная жизнь, она бы конкурировала с нашей за вещество и энергию. И мы бы видели эту конкуренцию.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Может, она нас доит на лулзы.
 
Реклама
SDA сказал(а):
И мы бы видели эту конкуренцию.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ой не факт… экология микробных сообществ, особенно населяющих наиболее близкие по характеристикам к древней Земле местообитания - я имею в виду, прежде всего, анаэробные, всякие экстремально горячие и соленые - изучена, насколько мне известно, не настолько, чтобы уловить там присутствие (или доказать отсутствие) каких-то невидимок, которых непонятно как изучать. По крайней мере, пока что место для фантазии остается :)
В общем, дискуссию можно еще какое-то время продолжать, но боюсь, скоро придет shiro с берданкой и прогонит меня отсюда нахрен.
 
Последнее редактирование:
lopunder сказал(а):
В общем, дискуссию можно еще какое-то время продолжать, но боюсь, скоро придет shiro с берданкой и прогонит меня отсюда нахрен.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Пока лесник не пришел, замечу, что также и глубоководный мир изучен чуть менее чем никак.
 
Ту-155 сказал(а):
Пока лесник не пришел, замечу, что также и глубоководный мир изучен чуть менее чем никак.
Нажмите, чтобы раскрыть...
И когда его весь изучат, он окажется углеродным с РНК. С вариациями окислителей: сера, кислород...
Там не найдут кремниевых рыбов
 
lopunder сказал(а):
Малочисленные и одиночные организмы этим методом не поймать. А уж если у них и ДНК нет - вообще непонятно, как их выявлять и изучать. Особенно, если они обладают невысокой численностью и скоростью обмена веществ и не слишком сильно меняют среду вокруг себя.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В связи с этой вашей ремаркой вспомнились (не к ночи помянуты!) прионы...
Дайте, пожалуйста, квалифицированное мнение, что с этим обстоит?
И не родственны ли они тем минералам со встроившимся белком?
Могут ли кристаллические структуры минерала каким-то образом "задать" структуру поведения белков?
 
Реклама
SDA сказал(а):
Там не найдут кремниевых рыбов
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кто знает, может и нырять не надо?
Может на наших глазах "кремневая жизнь" прямо в реальном времени зарождается?
С нашей, кстати, помощью... Неисповедимы пути Господни по сотворению жизни!
 
Назад