История космической программы Аполлон и планы по изучению Луны

Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
Меня тут все время упрекают в какой-то "слепой вере" - а я вот как раз эту самую "слепую веру" усматриваю в позиции своих оппонентов...
Во всяком случае, например, вы вот можете с точки зрения здравого смысла объяснить такие действия американцев?
Спасибо, так наш разговор на ветке плавно переходит в конструктивное русло, от отрицаний - к тяге узнавать подробности той эпопеи, как исторических фактов, так и научно-технических подробностей.
По двигателю F-1, я надеюсь, RomanS сможет еще что-то добавить.
Если ветка будет существовать месяцы и годы, за это время, вполне возможно, подтянутся еще знающие тему люди, ветка станет интереснее.

@Андрей 65000, так это через антенну в Симферополе Леонов смотрел в прямом эфире высадку американцев на Луну?
В интервью примерно с 5-й минуты А.А. Леонов рассказывает, что смотрел эти полеты в в/ч 32103.
Могу пока только предположить, что прием сигналов с Аполлонов 8, 10, 11 и 12 осуществлялся в Крыму на антенный комплекс ТНА-400, затем данные передавались по радиосвязи (спецсвязи) в эту военную часть. Примерно, как и в ЦУП стекаются данные со станций слежения как наземного, так и морского базирования.
 
Последнее редактирование:
Реклама
R

RomanS

Местный
Так весь смысл совершенствования ЖРД с начала их создания - это форсирование их тяги, а рост тяги однозначно связан с повышением давления в камере сгорания и, соответственно, температуры в ней.
Каждое существенное увеличение давления в камере требовало применения каких-то новых конструктивных решений, материалов и технологий именно с учетом роста температуры - и если проследить, как менялось то, другое и третье, то выстраивается понятная и логичная цепочка.
Например - понятен и логичен подбор ракетного топлива, методы охлаждения двигателей, конкретные изменение устройства камер сгорания и сопел, разработка и применение новых материалов.
И если рассматривать совершенствование ЖРД в СССР в целом, то каждый созданный в нем двигатель есть понятный и логичный результат этих изменений и разработок.

В США двигателестроение шло чуть по иному пути, в результате их керосиновые двигатели имели параметры, существенно уступавшие советским - если вершина советского двигателестроения в конце 50-х - начале 60-х гг РД-107 имел давление в камере почти 60 атм, то вершина американского двигателестроения Н-1 - только около 45 атм.
И все дальнейшие советские керосиновые проектируемые двигатели имели давление в камере сгорания не превышающее 60 атм.
И этот предел был продиктован именно температурными возможностями используемых материалов, а не, к примеру, их прочностными характеристиками, так как характеристики эти позволяли реализовать давление в камере сгорания существенно бОльшее, чем 60 атм, но на других видах топлива.

Так вот этот РД-107 и его модификации производились в дальнейшем на протяжении 55-ти лет - теперь попытайтесь найти логичную причину , по которой после РД-107 советские инженеры и конструкторы вдруг бросили бы все достижения и наработки и на протяжении этих же 55-ти лет производили бы двигатели, исходя из предшествующих РД-107 конструкций и материалов, то есть, двигателей с заведомо худшими параметрами.
Но именно так поступили американцы - после прорыва с F-1, где им удалось, как бы, не только реализовать давление в камере сгорания керосинового двигателя почти в полтора бОльшее предшествующего, но и сделать это в камере, значительно бОльшей по геометрическим размерам, вдруг бросили все эти свои достижения и на несколько дальнейших десятилетий вернулись к своим предшествующим конструкциям и материалам, использовавшимся еще в Н-1.
...
Меня тут все время упрекают в какой-то "слепой вере" - а я вот как раз эту самую "слепую веру" усматриваю в позиции своих оппонентов...
Во всяком случае, например, вы вот можете с точки зрения здравого смысла объяснить такие действия американцев?
Беру свои слова назад. Пожалуй, даже хорошо, что вы сюда зашли, поскольку вы являетесь очень хорошим примером "конспиролога обыкновенного" (плоскоземельщика, антипрививочника, креациониста...). Можно как учебное пособие использовать. Как бы вы сами это не отрицали, ваш пост великолепен. Я вам только что привел пример нелогичности вашего логического утверждения "больше тяга - сложнее охлаждать", даже учебник процитировал, где прямым текстом утверждается противоположное. Более того, там даже формула была, говорящая, что бессмысленно смотреть только на давление двигателя, без учета остальных его параметров. Казалось бы, отсюда вы могли понять, что
а) в вашей "двигательной" логической цепочке здоровенная дыра в самом центре
б) ваше интуитивное понятие логичности в этой области явно не работает, и по-хорошему всю вашу цепочку нужно выкидывать в мусор и строить заново, уже сверяясь с профильной литературой.
Но с вас, как с гуся вода, вы тут же снова вашу цепочку повторили, ничего не заменив и не посчитав нужным переосмыслить. Как и любой конспиролог, вы легко игнорируете любую неудобную вам информацию, пусть это будет даже учебник, опубликованный в СССР и рецензировавшийся нашим знаменитым конструктором ЖРД Владиславом Николаевичем Богомоловым. Так с какой целью вы засыпаете всех вокруг вашими каверзными вопросами, если ответы на них вы без задней мысли игнорируете?

Ну и побуду в вашей шкуре и докину вопросов вдогонку:
1. На какой именно носитель из имевшихся в США после закрытия "Аполлона" можно было бы поставить F-1 без потери характеристик носителя?
2. Какие из "конструкций и материалов", использовавшихся в F-1, оказались брошенными в дальнейшем?
3. Какое давление в советских кислородно-керосиновых двигателях РД-0110, НК-33, РД-120, РД-170, РД-0124? И заодно, у кого тяга больше: у РД-0110 или у приходящего ему на замену на Союзе 2.1б РД-0124? У РД-120 на Зените, или у РД-0124М для его "реинкарнации" Союз-5?
 
Последнее редактирование:
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Так весь смысл совершенствования ЖРД с начала их создания - это форсирование их тяги,
Чушь. Известна масса случаев, когда совсем другие параметры и возможности (надежность, ресурс общий и непрерывной работы, кол-во включений, удобство эксплуатации, стоимость, наличие крейсерской камеры сгорания и пр. и пр.) оказывались важнее тяги. Причем ради выполнения условий по этим параметрам - шли даже на этой тяги снижение.
а рост тяги однозначно связан с повышением давления в камере сгорания и, соответственно, температуры в ней.
Чушь. Нет прямой связи ни между ростом тяги и давлением в КС, ни между ростом давления и ростом температуры истекающих газов. Более того - связь может быть даже и вообще обратной.
Каждое существенное увеличение давления в камере требовало применения каких-то новых конструктивных решений, материалов и технологий именно с учетом роста температуры - и если проследить, как менялось то, другое и третье, то выстраивается понятная и логичная цепочка.
См. вышеЕ. А эта "понятная и логичная цепочка" - не большее, чем прон-фантазия либо совершенно безграмотного чела, либо фальсификатора.
Например - понятен и логичен подбор ракетного топлива, методы охлаждения двигателей, конкретные изменение устройства камер сгорания и сопел, разработка и применение новых материалов.
И если рассматривать совершенствование ЖРД в СССР в целом, то каждый созданный в нем двигатель есть понятный и логичный результат этих изменений и разработок.
Ну - тогда расскажите нам: как РД-0120 или даже РД-170/171 "понятно и логично" вытекают из РД-270? :D
В США двигателестроение шло чуть по иному пути, в результате их керосиновые двигатели имели параметры, существенно уступавшие советским - если вершина советского двигателестроения в конце 50-х - начале 60-х гг РД-107 имел давление в камере почти 60 атм, то вершина американского двигателестроения Н-1 - только около 45 атм.
Вранье. Вершиной КК-ЖРДстроения в США 1960-х был F-1 - со значительно более высокими характеристиками.
И все дальнейшие советские керосиновые проектируемые двигатели имели давление в камере сгорания не превышающее 60 атм.
И этот предел был продиктован именно температурными возможностями используемых материалов, а не, к примеру, их прочностными характеристиками, так как характеристики эти позволяли реализовать давление в камере сгорания существенно бОльшее, чем 60 атм, но на других видах топлива.
Как тогда американцы достигли давления в КС у RS-68 в 104.5 атм при существенно более напряженном температурном режиме?
Так вот этот РД-107 и его модификации производились в дальнейшем на протяжении 55-ти лет - теперь попытайтесь найти логичную причину , по которой после РД-107 советские инженеры и конструкторы вдруг бросили бы все достижения и наработки и на протяжении этих же 55-ти лет производили бы двигатели, исходя из предшествующих РД-107 конструкций и материалов, то есть, двигателей с заведомо худшими параметрами.
Но именно так поступили американцы - после прорыва с F-1, где им удалось, как бы, не только реализовать давление в камере сгорания керосинового двигателя почти в полтора бОльшее предшествующего, но и сделать это в камере, значительно бОльшей по геометрическим размерам, вдруг бросили все эти свои достижения и на несколько дальнейших десятилетий вернулись к своим предшествующим конструкциям и материалам, использовавшимся еще в Н-1.
Ложь. Американцы перешли на качественно иную ступень - маршевые КВ ЖРД. С радикально более высокими и рабочими температурами и давлениями в КС.
...
Меня тут все время упрекают в какой-то "слепой вере" - а я вот как раз эту самую "слепую веру" усматриваю в позиции своих оппонентов...
Лично я - Вас упрекаю в прямой и умышленной фальсификации и уклонении от ответов на вопросы, которые Вам ставятся. 8-)
Во всяком случае, например, вы вот можете с точки зрения здравого смысла объяснить такие действия американцев?
Лично я - предъявил Вам ряд фактов и вопросов по ним. Но Вы, похоже, ничего не можете на них ответить. 8-)
 
Последнее редактирование:
Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
Продолжу о исследовании Луны.
Вроде, в планах Роскосмоса через год отправить автоматическую станцию Луна-25 на Южный полюс Луны.
Об этом и других планах говорится во второй половине лекции.
Лекция хоть и пятилетней давности, но мне понравилась, ее провел Лев Матвеевич Зеленый :
 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Не вижу накала страстей :).
Скучно без скептиков?

Так следы пребывания давно найдены и отфотканы, почему же тогда остаются сомнения?
Извините, но это тот самый случай, про который Станиславский сказал бы - не верю...
А кто-нибудь, находясь в здравом уме, поверит таким "доказательствам"?
Скриншот 23-08-2020 130129.jpg


В интервью примерно с 5-й минуты А.А. Леонов рассказывает, что смотрел эти полеты в в/ч 32103.
Могу пока только предположить, что прием сигналов с Аполлонов 8, 10, 11 и 12 осуществлялся в Крыму на антенный комплекс ТНА-400, затем данные передавались по радиосвязи (спецсвязи) в эту военную часть. Примерно, как и в ЦУП стекаются данные со станций слежения как наземного, так и морского базирования.
В этом интервью Леонов говорит, что "мы получали сигнал во всех случаях".
Причем он имеет ввиду именно телевизионный сигнал - "мы смотрели это все...".
Но Леонов не говорит, что "это все" принималось именно с Луны - таким образом слова Леонова, кроме того, что он смотрел то, что смотрел одновременно с ним и "весь мир", ни о чем больше не говорят.

В отличии от него Гречко говорит конкретно -
Но на техцентре в Шаболовке, в таком закрытом помещении наши телевизионщики принимали сигнал с Луны.
...Когда мы принимали сигналы с Луны, мы их принимали с Луны, а не из Голливуда.

Причем - конкретно телесигнал с Апполона-11.
Но именно высадка Армстронга происходила в тот момент, когда Луна относительно и Москвы и Крыма находилась за горизонтом, что исключало прием телесигнала даже этим комплексом ТНА-400.
 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Беру свои слова назад.
Да ради бога - если вам легче от мысли о том, что ваши умственные способности выше моих... :)

поскольку вы являетесь очень хорошим примером "конспиролога обыкновенного" (плоскоземельщика, антипрививочника, креациониста...).
....
Я вам только что привел пример нелогичности вашего логического утверждения "больше тяга - сложнее охлаждать", даже учебник процитировал, где прямым текстом утверждается противоположное. Более того, там даже формула была...
В этих учебниках много чего написано - но нужно делать правильные выводы из написанного, а у вас, кажется, с этим проблемы.
Случаи, о которых написано на этой страничке - это теория, а на практике, как написано здесь же, "как правило, двигатели с меньшей тягой имеют и меньшее давление в КС", что означает, что, "как правило", двигатели с бОльшей тягой имеют и бОльшее давление в КС.
Не так ли - или хотите возразить?

Вы забываете, к тому же, что разговор идет о стартовых двигателях большой тяги, предназначенных для выведения на орбиту максимальных полезных нагрузок, применительно к которым рассуждать в контексте этого разговора о режимах "глубокого дросселирования" или разнице по диаметром критического сечения в 10 раз, совершенно бессмысленно...
Примеры из "вашего" учебника по отношению к практике являются, скорее, исключением из правил, и то, что вы ссылаетесь на них, отлично демонстрирует смысл поговорки "слышал звон - да не знает, где он".
Рассуждения ваши о чьем-то уме (да еще с таким апломбом), периодическое закатывание глаз (надо думать, от сознания собственного умственного превосходства) и переход на личности свидетельствуют прежде всего о слабости ваших аргументов и чести ни вам, ни вашим единомышленникам здесь не делают.
Постарайтесь учесть это на будущее...

С другой стороны - вы же не будете спорить со мной, что двигатель нужно охлаждать из соображений сохранения при высоких температурах прочностных характеристик материалов, из которого он изготовлен, и, соответственно, сохранения тогда и его самого как механизма определенной конструкции.
Таким образом, материал, из которого изготовлена камера сгорания, должен с одной стороны обладать как можно бОльшей механической прочностью, как можно бОльшей жаростойкостью и как можно бОльшим коэффициентом теплопроводности - вот эти характеристики (как, конечно, и сама конструкция камеры) и определяют предельное допустимое значение температуры в ней, а, значит, и предел ее рабочего давления.

И разве не логично предположить, что этот предел в камере американских керосиновых ЖРД в 46 атм определялся не чем иным, как именно вопросами теплового баланса - в этом отношении их стальные трубчатые паяные камеры существенно уступали советским хромо-бронзовым листовым со связанными оболочками, в которых предел рабочего давления на конец 50-х годов составлял примерно 60 атм.
Еще раз - логично предположить, что и американские и советские освоенные диапазоны тяг керосиновых двигателей указанного временного периода были обусловлены пределами рабочих давлений в их камерах приблизительно в 46 и 60 атм соответственно, которые были обусловлены, в свою очередь, только вопросами теплового баланса.
Выйти из этого диапазона в бОльшую сторону на тот момент без принципиально новых разработок и существенных переделок можно было, переведя керосиновые двигатели на высококипящие компоненты топлива, что позволяло системам охлаждения камер сохранять допустимый температурный режим их огневых стенок, что и сделали американцы в случае с ЖРД RL-87, например, просто заменив керосин аэрозином, что позволило им поднять давление в его КС почти в полтора раза.
То же самое и в СССР - созданный в конце 50-х сразу под гептил двигатель РД-216 имел давление в камере 75 атм, что является следствием лучших охлаждающих способностей гептила.

На фоне всего сказанного двигатель F-1 выглядит просто каким-то недоразумением - за счет чего было поднято в нем рабочее давление в полтора раза?
Да еще, как я говорил, в камере, существенно большей по геометрическим размерам, что только добавляет проблем с обеспечением прочности всей конструкции в целом.

А где развитие успехов (если они были), достигнутых в создании этого двигателя?
Если технические решения, реализованные в РД-107, явились заделом и базой, на которых были созданы и применяются до сих пор более мощные и совершенные двигатели, то где стальные трубчатые камеры в сегодняшнем мировом двигателестроении?
Не потому ли нет "развития успехов" трубчатых камер, что -

«Прежде всего оказалась, что трубчатая конструкция охлаждающего тракта, применявшаяся до этого практически на всех американских ЖРД, непригодна в двигателях с высокими тепловыми потоками в стенку. Это объясняется тем обстоятельством, что трубки имеют близкую к овальной форму и, следовательно, при их использовании не удается сделать гладкой внутреннюю поверхность камеры. В результате эта поверхность оказывается развитой, имеющей излишне большую тепловоспринимающую площадь. Этого недостатка нет у конструкций камер, применяющихся на советских двигателях. На рис. 11 приведено сравнение температур стенок трубчатого и фрезерованного охлаждающих трактов, откуда со всей очевидностью следует, что при прочих равных условиях преимущества последнего ощутимы».
Серия «Космонавтика, астрономия», № 7 за 1982 г.

То есть в целом двигатели большой тяги при прочих равных охлаждать проще.
Можно только удивляться, как лихо подытожили вы изложенное на вами же приведенной страничке.
А разве оттуда не следует, что "как правило, двигатели с бОльшей тягой имеют и бОльшее давление в КС"?
А то, что "переход к повышенным давлениям в КС усложняет условия работы наружного охлаждения", так вообще написано, как вы говорите, "прямым текстом".

А вот и пример -
Увеличение тяги РД-107, например, по сравнению с РД-108 на 9 % потребовало увеличения давления в камере на 15 % и, из-за роста температуры в ней, увеличения расхода керосина на пристеночное охлаждение.
Что привело к снижению удельного импульса - но куда деваться?
Так "проще" стало охлажать РД-107 при его бОльшей тяге или сложней?

Противоречит вашим умозаключениям, сведшим эффективность охлаждения ЖРД "в целом" лишь к зависимости расхода хладагента от расхода топлива, и написанное далее в этом же учебнике "...способ интенсификации теплообмена путем увеличения скорости (хладагента) ограничен в своих возможностях чрезмерным ростом гидравлического сопротивления охлаждающего тракта".

И, соответственно, об охлаждении F-1 с его беспрецедентной тягой судить по тому же LR-87 и одноклассникам бессмысленно. F-1, как известно, имел даже для своих размеров здоровенную камеру, очень широкое критическое сечение сопла и более чем скромный удельный импульс, так что по идее температурный режим у него должен быть вполне щадящий.
Как мило - "бессмысленно" судить, и все.
А почему бессмысленно?
Я ведь, хотя бы, привел обоснование предположения о том, почему все керосиновые американские двигатели (на тот период времени) самых разных размеров имели рабочее давление, не превышающее некий предел.
Обоснуйте и вы свое утверждение, что "здоровенная" камеру F-1 с ее "беспрецендентным" давлением в 70 атм имела "вполне щадящий температурный режим".

Но по-хорошему, конечно, нужно честно считать. Благо, методы известны, но почему-то опровергатели ими не пользуются, изобретают свои нестандартные методики.
Кстати - назовите этот "здоровенный" размер камеры F-1 и "очень широкого критического сечения сопла", если вам все известно про этот двигатель.

1. На какой именно носитель из имевшихся в США после закрытия "Аполлона" можно было бы поставить F-1 без потери характеристик носителя?
Ну, я уже не удивляюсь здешним почитателям американских космических достижений тех лет, но отмечу, все-таки, еще раз - многочисленные их передергивания свидетельствуют о слабости их аргументов.
Это где я предлагал ставить куда-то F-1?
Я лишь спросил - где развитие успешного прорыва по давлениям в стальных трубчатых камерах?

. Какое давление в советских кислородно-керосиновых двигателях РД-0110, НК-33, РД-120, РД-170, РД-0124? И заодно, у кого тяга больше: у РД-0110 или у приходящего ему на замену на Союзе 2.1б РД-0124? У РД-120 на Зените, или у РД-0124М для его "реинкарнации" Союз-5?
Как я понимаю, вы хотите сказать - как был преодолен предел по давлениям порядка 60-70 атм в КС двигателей последующих (60-х и далее годов) поколений?
Я уже говорил, что предел этот был обусловлен возможностями регенеративого охлаждения - чтобы повышать давление в КС и далее (а, значит, и тягу, и температуру в камере), нужно было усиливать и внутреннее охлаждение стенок КС, а это требовало повышенного расхода топлива, который (этот расход) сводил на нет все выигрыши от увеличения давления.
Выход из этого тупика был найден в создании ЖРД, работающих по замкнутой схеме - так вот все перечисленные вами двигатели ( кроме РД-0110 - но у него и давление в пределах 70-ти атм) работают по этой схеме, которая позволяет повышенный расход топлива на внутреннее охлаждение стенок камеры (из-за роста давления в ней) с лихвой компенсировать (за счет увеличения этого же давления) и увеличением тяги, и увеличением удельного импульса.
Ну и прочие "фишки", разумеется - прогресс на месте не стоит...
Глушко сказал о них так -

"При разработке этих двигателей были использованы новейшие достижения термодинамики, гидро- и газодинамики, теплопередачи, теории прочности, металлургии высокопрочных и жаростойких материалов, химии, электронной вычислительной техники, измерительной техники, вакуумной, электронной и плазменной технологий".
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Не вижу накала страстей :).
Скучно без скептиков?
Ну - каБЭ да. :) Минимально здравомыслящим и минимально грамотным людям тут спорить не о чем ведь. :)
Извините, но это тот самый случай, про который Станиславский сказал бы - не верю...
А кто-нибудь, находясь в здравом уме, поверит таким "доказательствам"?
Посмотреть вложение 737002
Так а в чем проблема? Делаете заказ на получение фото с максимальным разрешением, платите деньги - Вам их присылают - и наслаждаетесь! :)
 
Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
Но именно высадка Армстронга происходила в тот момент, когда Луна относительно и Москвы и Крыма находилась за горизонтом, что исключало прием телесигнала даже этим комплексом ТНА-400.
Не могу разделить вашей уверенности.
Известно, что:
21 июля в 2 ч 57 мин по Гринвичу Н. Армстронг спустился на поверхность Луны. Спуск Н. Армстронга на поверхность Луны Э. Олдрин снимал кинокамерой из верхнего люка. На поверхности Луны Н. Армстронг быстро собрал ~ 1 кг образцов лунного грунта на случай аварийного возвращения в лунный корабль. Э. Олдрин начал выход на поверхность Луны в 3 ч 14 мин по Гринвичу.

Соответственно, в Москве и Симферополе время было на три часовых пояса больше, примерно 6 утра.
Но какие в это время были координаты у Луны и какие рабочие углы приема у антенного комплекса ТНА-400 - мне пока неведомо.
Если у вас есть такие достоверные данные, буду рад, если их приведете. ;)
 
Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
Не вижу накала страстей :).
Скучно без скептиков?
Страсти ни к чему, а скептик в вашем лице - да, веселит.
Сейчас читаю книгу о Сергее Александровиче Афанасьеве, выложенную на сайте Роскосмоса:
Там со страницы 132 упоминается и про начало нашей отечественной Лунной программы, можете тоже полюбопытствовать.
132-1.jpg


132-2.jpg

Ракета-носитель Н-1, фото со стр.133:
Стр 133.jpg
 
Последнее редактирование:
Реклама
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Критерий подобия - Википедия.
?
Или я чего-то не понял?
Так мне простительно - я же не такой умный, как вы. :)
На всякий случай вот вам точные значения давления в камерах разных размеров некоторых советских керосиновых ЖРД 50-х годов
РД-110 - 58,7
РД-105 - 60,0
РД-106 - 60,0
РД-107 - 59,6
и американских -
LR-79-7 - 41,8
LR-87-3 - 40,8
LR-89-5 - 41,8
RZ2 - 40,3
H-1 - 44,5
H-1B - 45,9
RS-27 - 45,9
RS-56 - 45,9

Минимально здравомыслящим...
Не могу разделить вашей уверенности.
Известно, что:
21 июля в 2 ч 57 мин по Гринвичу Н. Армстронг спустился на поверхность Луны. Спуск Н. Армстронга на поверхность Луны Э. Олдрин снимал кинокамерой из верхнего люка. На поверхности Луны Н. Армстронг быстро собрал ~ 1 кг образцов лунного грунта на случай аварийного возвращения в лунный корабль. Э. Олдрин начал выход на поверхность Луны в 3 ч 14 мин по Гринвичу.
Соответственно, в Москве и Симферополе время было на три часовых пояса больше, примерно 6 утра.
Но какие в это время были координаты у Луны и какие рабочие углы приема у антенного комплекса ТНА-400 - мне пока неведомо.
Если у вас есть такие достоверные данные, буду рад, если их приведете.;)
Ну так и рассудите тогда здраво - зачем вам "рабочие углы приема у антенного комплекса ТНА-400", если Луна в тот момент, возможно, за горизонтом была?

...минимально грамотным людям тут спорить не о чем ведь. :)
Страсти ни к чему, а скептик в вашем лице - да, веселит.
Я рад за вас.
Повеселитесь тогда еще - вот вам игрушка - Stellarium Astronomy Software
Не забудьте только отписаться потом - игрушка врет или Леонов с Гречко?
Жутко интересно, что грамотные решат...
 
C

Constov

Новичок
Справедливости ради, Луна в тот день зашла около 23-00 вечера и не была видна всю ночь из Крыма. Но это не говорит о съемках Голливуде.
 
Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
Повеселитесь тогда еще - вот вам игрушка - Stellarium Astronomy Software
Не забудьте только отписаться потом - игрушка врет или Леонов с Гречко?
Жутко интересно, что грамотные решат...
Допускаю вполне, что игрушка не врет и Леонов с Гречко тоже.
Если простой американец, француз или японец могли видеть прямую трансляцию высадки астронавтов, то почему бы ее не видеть нашим космонавтам.
Жутко интересно, что грамотные решат...
Вам это и вправду интересно, мнение специалистов? Тогда повторю:
К этому списку добавим АН СССР, РАН, Роскосмос, само собой NASA и длинный список других организаций.
А что за багаж знаний у конспирологов? :cautious:
 
R

RomanS

Местный
?
Или я чего-то не понял?
Так мне простительно - я же не такой умный, как вы. :)
Не поняли. И не в уме дело, а в том, что вы читать не хотите ничего, кроме Велюрова, или откуда вы все эти гениальные идеи тащите (не сами же придумали). Ни учебники, ни даже страничку в википедии.

Просто ваши рассуждения - это тот случай, когда даже не разбирая решения видно, что ответ получился явно неправильный. Ведь любой физик знает, что когда вы говорите о технических ограничениях (скоростных, прочностных, температурных и прочих), рассматривая потоки разных скоростей и давлений в областях разного размера, то ограничения, вообще говоря, должны быть безразмерными, и те атмосферы, которые вы таскаете из поста в пост, некорректны уже хотя бы поэтому. Это я и имел в виду, когда сказал, что некорректно переносить числа с того же H-1 на F-1 напрямую, и это же написано на той страничке из учебника, которую вы пренебрежительно записали в "просто теорию". Поэтому, уже в который раз пишу, ваши "логично предположить" совершенно не логичны и нуждаются в проверке. А детальных расчетов тут вам никто не проведет, если вы на это рассчитываете: тут, кажется, нет инженеров жрд, а если бы и были, то они им надо? Так что зря вы тут на всех кидаетесь с чувством собственного превосходства, аки Глеб Капустин на "кандидата". Тут максимум - процитируют какого-нибудь специалиста, кому вы все равно не доверяете, ибо заговор. За специалистами вам хотя бы на форум "Новости космонавтики", а лучше завести знакомых в каком-нибудь теплофизическом или гидродинамическом институте. Только вот непохоже, что вам это интересно, судя по тому, что вы предпочитаете конкретным вопросам туманные рассуждения в стиле "если Пол Маккартни был жив в 1969-м, то чего же на обложке Abbey Road он идет не в ногу с остальными?".
 
M

Mihail_h

Местный
Извините, но это тот самый случай, про который Станиславский сказал бы - не верю...
А кто-нибудь, находясь в здравом уме, поверит таким "доказательствам"?Посмотреть вложение 737002
А что вас на картинке не устраивает? На некоторых даже следы роверов и астронавтов видны, или вам надо в 4к каждый отпечаток подошвы? Ну увы этот спутник лучше не умеет...
 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Допускаю вполне, что игрушка не врет и Леонов с Гречко тоже.
Если простой американец, француз или японец могли видеть прямую трансляцию высадки астронавтов, то почему бы ее не видеть нашим космонавтам.
Справедливости ради, Луна в тот день зашла около 23-00 вечера и не была видна всю ночь из Крыма. Но это не говорит о съемках Голливуде.
Зато о том, что спуск Армстронга по трапу "Орла" на поверхность Луны, который он видел вместе с французами и японцами, снят в Голливуде, говорит сам Алексей Архипыч - а кому, как не ему, знать, что снять этот "первый шаг" иначе никак нельзя было...?

А что за багаж знаний у конспирологов? :cautious:
Давайте начнем с "багажа знаний" почитателей американских путешествий на Луну.
Значит, как я понимаю, все их знания на эту тему сводятся к тому, кто что из специалистов сказал по этому поводу.
Но те ли это знания, перед которыми нужно снимать шляпу?
Думаю, нет - и вряд ли вы будете спорить со мной по этому поводу.

Скорей всего, вы говорите о знаниях специалистов сугубо профильных - но откуда эти специалисты имели знания именно по космической (в частности - лунной) программе США?
Из каких источников информации они их черпали - из телевизора?
В лучшем случае - из материалов открытой печати.
Именно же те знания, благодаря которым они творили и создавали, позволяли, однако, многим из них (Мишин, Каманин) подвергать большому сомнению не то что высадку людей на Луну, а всего лишь ее пилотируемый облет, который они считали "трюком" и "авантюрой".

Мишин, например, "был глубоко убежден, что этого (старта пилотируемого полета на Луну) не может случиться".

Тюлин, Мишин, Мордасов, Каманин -
"Объявленный американцами полет «Аполлона-8» — это авантюра, которая может закончиться очень печально: США не имеют опыта беспилотных облетов Луны, к тому же из двух выполненных пусков ракеты «Сатурн-5» один был неудачный.
... показать всему миру всю серьезность и тщательность нашей подготовки к полетам людей на Луну, а также огромный риск, на который идут США, посылая астронавтов в облет Луны без необходимой проверки ракеты, корабля и трассы полета.
...Успешный полет «Аполлона-8» принесет США признание их ведущей космической державой всеми народами Земли. Но я думаю, что вероятность успешного осуществления этого полета не выше 0,25 и, значит, Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству."

Черток, об отношении которого к "вере" я уже писал тут, говоря, что "без доказательств не поверят" - почему вдруг без всяких доказательств для себя стал у вас доказательством американских "авантюр"?
Глушко, отказавшийся от идеи создать надежный "большой" керосиновый двигатель, с какой стати является у вас потверждением американских "трюков"?

Потому, что они "поверили"?
А с какой стати все они вдруг наступили на горло собственной песне?
Потому, утверждаете вы, что по телевизору же передали и показали...
То есть - телевизор в мгновение ока перечеркнул и их знания, о которых вы все время говорите, и их практический опыт?
Именно телевизор - ибо все намеки ваши и ваших единомышленников на какие-то "данные", полученные , якобы, нашими в процессе слежки за "Аполлонами" или из каких-то, то ли военных, то ли разведывательных "источников", ничем и никем не потверждены.
Вот же сам Е.П.Молотов, на которого вы ссылались тут, говорит -

"...система слежения за советскими космическими аппаратами оказалась бесполезной для слежения за «Аполлонами»...
...эти средства не могли быть использованы для приема информации с кораблей «Аполлон», так как они работали в другом частотном диапазоне с сигналами, имеющими другую структуру.
...целеуказания антенне (в Симферополе) за полетами Аполлонов по орбите Луны вычислялись по сообщениям американского радио."

То есть - антенна в Симферополе ни полет Аполлонов по орбите Земли, ни полет Аполлонов по трассе "Земля-Луна" не отслеживала.
А вот генерал-лейтенант, заслуженный испытатель космической техники, а в то время помощник главкома
Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семёнов В.В - «Данных по телеметрии полётов «Аполлонов» нет».

Так на каком основании вы и здешние ваши единомышленники записали в свою компанию почитателей американской лунной "авантюры" тогдашних советских космических корифеев?
Неужели так трудно представить себе, что идти вразрез с линией ЦК КПСС в той насквозь политизированной и идеологизированной атмосфере означало лишение и моральной и материальной поддержки государства, что означало конец всем работам, надеждам и перспективам?
К тому же, думаю, в СССР мыслили достаточно трезво на эту тему и понимали, что конкретных доказательств того, что людей на Луне не было, в ближайшее время быть не может - и на каких это основаниях ЦК должен был, как говорит Коваленок, "разгромить эту Америку"?
С другой стороны, "высадка американцев на Луну" означала конец дорогостоящей и изнурительной гонки и служила, как бы, моральным оправданием, для ее прекращения со стороны СССР.
А как там было на самом деле - время покажет...
...
Что касается знаний "конспирологов" - все познается в сравнении, как вы знаете...
Ну и сравните, ради спортивного интереса, знания на эту тему одного из них со знаниями "здравомыслящих и грамотных" - тех самых "студентов", например, о которых писал тут RomanS, -
Студенты по всему миру такие расчеты делают, в том числе и для F-1, как для самого известного представителя такой технологии, у всех на удивление расчеты сходятся.
Знания "конспиролога" тут - Численный расчет охлаждения камеры ЖРД F-1
Я, конечно, не такой умный, как этот "конспиролог" и "плоскоземельщик" (или как RomanS, например), но, хотя бы, примерно сделать кое-какие выводы по его знаниям могу - приходилось когда-то изучать эту самую высшую математику и я даже умудрился сдать по ней экзамен :)...
А расчеты "студентов" попросите RomanS представить - у него они, как я понимаю, есть...
 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Просто ваши рассуждения - это тот случай, когда даже не разбирая решения видно, что ответ получился явно неправильный. Ведь любой физик знает, что когда вы говорите о технических ограничениях (скоростных, прочностных, температурных и прочих), рассматривая потоки разных скоростей и давлений в областях разного размера, то ограничения, вообще говоря, должны быть безразмерными, и те атмосферы, которые вы таскаете из поста в пост, некорректны уже хотя бы поэтому. Это я и имел в виду, когда сказал, что некорректно переносить числа с того же H-1 на F-1 напрямую...
И как же "любой физик" объяснит единую причину, по которой все эти "...потоки разных скоростей и давлений в областях разного размера..." на выходе имеют один общий для них всех результат - непригодность трубчатых камер к "высоким тепловым потокам в стенку"?
А о каких "числах", перенесенных с Н-1 на F-1 "напрямую", вы говорите?

...написано на той страничке из учебника, которую вы пренебрежительно записали в "просто теорию".
Это не я.
Там же на обложке написано - "Основы теории..." :)

Тут максимум - процитируют какого-нибудь специалиста, кому вы все равно не доверяете...
Да тут я согласен - цитаты специалистов из последнего ролика топикстартера хоть на стену вешай.
Одни цитаты Леонова чего стоят.
Или Коваленка про свою бабушку :)
...
Кстати, о цитатах Леонова.
При вем уважении к нему, приведу все-же высказывание одного его соратника, так сказать, по этому поводу -

Говорил с Леоновым. Я уже не раз указывал ему на излишнюю «разговорчивость», а сегодня посоветовал считать до пяти, прежде чем раскрыть рот. Леонов обиделся за совет, но, припертый фактами, вынужден был признать, что язык у него иногда опережает мысль.
 
R

RomanS

Местный
Хех, все-таки Велюров, угадал...

И как же "любой физик" объяснит единую причину, по которой все эти "...потоки разных скоростей и давлений в областях разного размера..." на выходе имеют один общий для них всех результат - непригодность трубчатых камер к "высоким тепловым потокам в стенку"?
Вы сейчас со своими мыслями в голове разговариваете?
А о каких "числах", перенесенных с Н-1 на F-1 "напрямую", вы говорите?
Я говорю? Офигеть. Это, значит, я утверждал, что раз для H-1 45 атмосфер - потолок, то и для F-1 будет так же?
примерно сделать кое-какие выводы по его знаниям могу - приходилось когда-то изучать эту самую высшую математику и я даже умудрился сдать по ней экзамен
Это по знаниям Велюрова-то? И какие же выводы вы можете сделать? И на чем эти выводы будут основываться? Где вы, к слову, увидели на процитированной вами страничке "ту самую высшую математику"? Если что, там нет ни слова из той математической солянки, которую на "нефизматовских" факультетах вузов называют высшей математикой. Даже математики 10 класса школы нет, поэтому непонятно, зачем вы своим экзаменом хвастаетесь. Могли бы гордо свой школьный аттестат предъявить - хватило бы с головой. Численного расчета, кстати, тоже нет, хоть глава так и называется. Велюров свою цель понимает, специально пишет так, чтобы любой дядя Вася важно покивал головой и сказал: "Ну да, всё понятно, уж в этом-то я разбираюсь, чай не дурак". А так при расчете теплопотоков на стенках камеры обычно решают задачу для погранслоя, описываемую системой дифференциальных уравнений. Задача известная, но в целом требующая определенных знаний (это к слову о том, как студенты считают). У Велюрова я даже ни одного интеграла не вижу. Казалось бы: сделал человек открытие, ну опиши методику подробно, опубликуй где-нибудь в "Физике горения и взрыва", пусть все ученые все перепроверят и на уши встанут, или наоборот, сначала встанут, а потом перепроверят... Так нет, бросился зачем-то строчить книги для тех, кто когда-то высшую математику сдавал (да и для тех, кто не сдавал тоже). Очень достойная экспертная оценка получается.

С критериями подобия разобрались или нет?
 
Реклама
M

Mihail_h

Местный
Есть основания сомневаться в этом - Аполлон (программа) — Большой Форум
Посмотрите там раздел "Инспекции «мест высадок», и визуальные доказательства".
А смысл туда смотреть если люди ссылаются не пойми на что? У lro разрешение 0.5 на пиксель, можно к примеру сравнить с фотками от worldview1.
Ну а тут желающие могут посмотреть фото к примеру луноходов и сравнить с фото апполонов
К тому же, думаю, в СССР мыслили достаточно трезво на эту тему и понимали, что конкретных доказательств того, что людей на Луне не было, в ближайшее время быть не может - и на каких это основаниях ЦК должен был, как говорит Коваленок, "разгромить эту Америку"?
Доказательства вообще не проблема - пустили бы очередной луноход и проверили бы, будь хоть какие-то сомнения.
 
Последнее редактирование: