История космической программы Аполлон и планы по изучению Луны

Реклама
Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
Что касается знаний "конспирологов" - все познается в сравнении, как вы знаете...
Сегодня 1-е сентября, День знаний.
Выложу список литературы и видео, который я привел на протяжении ветки:
Литература:

Книга из серии "Ракетостроение", том 3:

Академик Эрик Галимов: Были ли американцы на Луне

Глушко В.П. "Космонавтика.Энциклопедия":

Е.И. Попов СПУСКАЕМЫЕ АППАРАТЫ:

REFERENCES
LUNAR SAMPLE COMPENDIUM
(July 2012)

Сборник технической литературы (англ.) по телетрансляции:


Б.Е.Черток
Ракеты и люди.Лунная гонка.


Рязанский Михаил Сергеевич главный конструктор радиосистем ракетнокосмической техники. Сборник материалов к 100-летию со дня рождения (1909 - 2009):


Шевченко В.В.

Каманин Николай Петрович

Википедия:


Интервью:
Алексей Леонов. "В гостях у Дмитрия Гордона". 2/3 (2013)

Георгий Гречко. "В гостях у Дмитрия Гордона". 2/2 (2009)

Вячеслав Довгань: за 400 000 километров от Земли



Лекции:
Сурдин В.Г. Лунная программа. Вся правда о Луне и Американцах

ACADEMIA. Эрик Галимов. Для чего мы исследуем Луну. 1 лекция. Канал Культура

Медицина и дальний космос - заместитель директора Института медико-биологических проблем РАН Олег Котов.
Медицина и дальний космос

Шевченко Владислав - Лекция "Загадки Луны"
Шевченко Владислав - Лекция "Загадки Луны"

Л. М. Зелёный «Исследование Луны» 26.11.2014. «Трибуна учёного» в Московском Планетарии
Л. М. Зелёный «Исследование Луны» 26.11.2014. «Трибуна учёного» в Московском Планетарии

И это список, который привел лично я, он будет пополняться.
Там авторы - ученые, известные во всем мире; и инженеры, чьи имена легко находятся в Интернете, Википедии.
Еще немало ссылок на литературу приводили другие участники форума.

Вот и давайте сравним, Sibiryak, с вашим списком литературы и источников знаний, специалистов...
 
M

Mihail_h

Местный
Ссылки к первому сентября:
1) недавно оцифрованные с бобин полные записи переговоров
2) архив из более 15 тысяч фото
3) неплохая подборка ссылок:
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Российская компания прорабатывает навигационную систему для Луны
В нее войдут минимум 24 спутника

МОСКВА, 1 сентября. /ТАСС/. "Информационные спутниковые системы" (ИСС) им. М. Ф. Решетнева уже прорабатывают функционал и состав будущей навигационной системы для Луны, в которую войдут минимум 24 космических аппарата и которая обеспечит информацией о местоположении и связью людей и аппаратуру на поверхности естественного спутника Земли. Об этом сообщил в интервью ТАСС гендиректор ИСС Николай Тестоедов.

По его словам, в компании "проработали этот вопрос, есть необходимые расчеты".

"Мы пока это все просчитываем - количество аппаратов, баллистику, сколько плоскостей, какой функционал и так далее. Когда скажут, что нужна лунная навигация, она будет обеспечена. Скажут, что нужна связь, тоже будет обеспечена, потому что это будут некие модификации или полные клоны того, что мы делаем для Земли", - сказал Тестоедов.

Гендиректор ИСС добавил, что для Луны, как и для Земли, минимальный состав навигационной системы должен включать 24 космических аппарата, "но этапность лунной навигационной группировки будет определяться этапностью колонизации Луны".

Он уточнил, что, вероятно, спутники навигационной системы у Луны "будут более простые, потому что те, которые для Земли очень многофункциональны".

Россия разрабатывает программу изучения и освоения Луны, которая начнется с запусков автоматических миссий (первой отправится "Луна-2025" в 2021 году). Затем планируются пилотируемые посадочные миссии на Луну, и в перспективе РФ начнет строительство на Южном полюсе естественного спутника своей посещаемой базы.

 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
Это по знаниям Велюрова-то? И какие же выводы вы можете сделать? И на чем эти выводы будут основываться? Где вы, к слову, увидели на процитированной вами страничке "ту самую высшую математику"? Если что, там нет ни слова из той математической солянки, которую на "нефизматовских" факультетах вузов называют высшей математикой. Даже математики 10 класса школы нет, поэтому непонятно, зачем вы своим экзаменом хвастаетесь. Могли бы гордо свой школьный аттестат предъявить - хватило бы с головой. Численного расчета, кстати, тоже нет, хоть глава так и называется. Велюров свою цель понимает, специально пишет так, чтобы любой дядя Вася важно покивал головой и сказал: "Ну да, всё понятно, уж в этом-то я разбираюсь, чай не дурак".
...
У Велюрова я даже ни одного интеграла не вижу.
Сразу видно, что в высшей математике вы разбираетесь несравненно лучше меня :).
Да я и не спорю - я эту высшую математику забыл сразу так же успешно, как и сдал экзамены по ней, и по жизни в дальнейшем она нигде никогда мне не потребовалась.
А про экзамены эти я упомянул лишь затем, чтоб дать понять - если я когда-то "умудрился" сдать зачеты по ней и экзамены, то почему бы мне сейчас не попытаться понять, хотя бы, саму суть рассуждений Велюрова, тем более, что, как вы говорите, там даже 10-ти классов не требуется.
Не зря же Велюров говорит - я очень надеюсь, что все вышеизложенное было просто, доступно и ясно даже на уровне рядовой читательской массы.
Я вот нахожусь как раз на уровне этой "рядовой читательской массы", мог и ошибиться, приняв "численные интегрирования" Велюрова за элементы высшей математики - но вам видней, я же признал уже превосходство ваших умственных способностей над моими.

Что касается "численных расчетов" - вот тут о них у Велюрова
Или вам нужно видеть именно то, КАК Велюров делит, умножает, извлекает...?

А вывод мой такой, в частности - все аргументы поклонников и сторонников эпопеи Аполлонов, не имеющие за собой ничего, кроме цитат "верующих" (Леонова, например, или того же Довганя) и пересказов ими информации из американских источников, всерьез сравнивать с теми же аргументами Велюрова, например, можно только ради прикола...
Его расчеты, насколько я способен судить об этом, соответствуют общепринятым методикам, в частности - методике проверочного расчета ЖРД на его работоспособность.
Полученные им численные значения в его проверочных расчетах охлаждения камеры двигателя Н-1b и тепловых потоках РД-107 (на этих двигателях Велюров тренировался в своих вычислениях) соответствуют достоверно известным соответствующим значениям - значит, как минимум, грубых ошибок в них (в расчетах) нет.

Конечно, вы можете не согласиться с этим моим выводом - так что мешает тогда вам лично вывести на чистую воду этого Велюрова с его-то школьным подходом к этому делу?
Вы же уже сделали первый шаг ("Это по знаниям Велюрова-то?"), дав понять, что его "знания" ничего не стоят по сравнению с вашими - сделайте тогда и второй...
Или опять будет - "оно нам надо?"

А так при расчете теплопотоков на стенках камеры обычно решают задачу для погранслоя, описываемую системой дифференциальных уравнений. Задача известная, но в целом требующая определенных знаний (это к слову о том, как студенты считают).
Это где так "обычно решают" - на страницах тех учебников, что вы тут приводили?
Так та "математическая солянка", о которой вы говорите, относится к точным полным расчетам, теоретическим "изыскам", если хотите, а на практике для расчетов, касающихся ЖРД (в частности - проверочных и оценочных), вводят различные допущения и упрощения, что позволяет вести расчеты по приближенным формулам, значительно снижающим и объем, и трудоемкость вычислений, но дающим приемлемую точность последних.

Казалось бы: сделал человек открытие, ну опиши методику подробно, опубликуй где-нибудь в "Физике горения и взрыва", пусть все ученые все перепроверят и на уши встанут, или наоборот, сначала встанут, а потом перепроверят... Так нет, бросился зачем-то строчить книги для тех, кто когда-то высшую математику сдавал (да и для тех, кто не сдавал тоже).
Похоже, "открытие" в виде типового расчета работоспособности ЖРД вы делаете сейчас для себя.
Что довольно странно - ведь вы читаете Кудрявцева, неужели там ничего нет по этому поводу?
А "Все ученые", как вы говорите, давно в курсе различных методик расчетов ЖРД - от чего им на уши вставать?
Сами же говорите - уровень 8-9-го класса...

С критериями подобия разобрались или нет?
А вы разобрались?
Поняли, почему и как для оценки тепловых потоков одного двигателя можно использовать известные данные по тепловым потокам другого (и не обязательно эти двигатели должны быть геометрически подобны).

Sibiryak, а дальше 86-й страницы, цитату из которой вы привели, прочитать сил не хватило? Смешно ))
Почитайте продолжение этой же книги.
...
Вот и давайте сравним, Sibiryak, с вашим списком литературы и источников знаний, специалистов...
А вы сами-то, от себя, по существу сказанного мной на тему всех этих цитат (Леонова, например) и причин, по которой эти наши специалисты вмиг стали "верующими", можете что-нибудь сказать?
Как я понимаю, вся информация наших спецов по полетам на Луну Аполлонов - из американских источников.
И они (наши спецы) просто пересказывают эту информацию - ну, примерно так, как десятки наших исследовательских групп давали в свое время заключения о свойствах американского лунного грунта, в глаза его не видев.
Не исключая и самого, написавшего тогда свой "знаменитый труд" об этом грунте, Галимове...

Доказательства вообще не проблема - пустили бы очередной луноход и проверили бы, будь хоть какие-то сомнения.
Ну так у Путина, по крайней мере, сомнений никаких нет - он же говорил об этом.
Да и "очередного лунохода" в ближайшей перспективе тоже не предвидится, как я понимаю...:)
Та что - вопрос пока остается открытый...
 
R

RomanS

Местный
Sibiryak, вы, чем напускать на себя ложную скромность и искать повода обидеться, лучше бы обратили внимание на то, что я пишу: никто не сможет проверить корректность рассуждений в области, в которой не разбирается, и я в упор не могу понять, что в этом утверждении обидного. Я, например, не занимаюсь расчетом двигателей, и о технике расчетов знаю только в самых общих чертах. Поэтому я об уровне знаний Велюрова выводов сделать не могу, ибо адекватно оцениваю свой уровень в этом, о чем давно написал. И в том, что вы можете, я сомневаюсь, что вас по неведомой мне причине задело. Я не знаю, правильные ли методы он применяет, правильные ли формулы использует, работают ли конкретно эти формулы для этих задач. Тот факт, что он пользуется "упрощенными" аналитическими формулами, а не законами сохранения, не дает мне возможности даже примерно понять логику его рассуждений, ибо такие формулы всегда выводятся для очень узкого круга задач, и некорректно работают вне их. Его расчеты не похожи на то, что я видел в современных публикациях (там сейчас больше пользуются расчетами "в лоб" готовыми пакетами программ, в которых интеграторы уже зашиты), результаты кажутся странными (почему - уже объяснил). Тот, факт что
для оценки тепловых потоков одного двигателя можно использовать известные данные по тепловым потокам другого
(рад, что вы хотя бы перешли от "данные будут те же" к "можно использовать") не означает, что Велюров, Ивченков и прочие такие оценки проделали правильно, там очень легко при желании получить любой желаемый результат, чуть-чуть подшаманив в расчетах или входных данных, а сделать правильно как раз очень трудно. В общем, мне их расчеты ничего не говорят. Более того, авторы сами прекрасно знают, что их целевая аудитория в этих расчетах ничего не поймет, однако зачем-то пишут. Видимо, чтобы придать своим книгам наукообразности. Не знаю, как кому, а мне для того, чтобы составить какое-то внятное мнение о его расчетах, нужно нормальное рецензирование тех, кто эти двигатели рассчитывает на деле. Желательно несколько независимых рецензий из разных центров (включая Rocketdyne), как делается в сильных журналах. И тот факт, что опровергатели этих рецензий избегают, не выступают на тематических конференциях и не публикуются, предпочитая обращаться к широким некомпетентным массам, является для меня главным фактором подозревать их в жульничестве. Мои посты, которые вы почему-то восприняли, как личное оскорбление, были написаны с целью показать, что такие расчеты без должной проверки специалистов ничего не стоят, и ваши собственные знания вам здесь не просто не помогут, а вполне могут и помешать (мои тоже, если что, просто я отдаю себе в этом отчет, зная, как легко на экзамене сбить с толку "плавающего" студента и доказать ему, что 2+2=-0.25 так, что он в жизни ошибки не найдет).

Хотите пример расчета, некорректного по своей сути, но простого, понятного и вполне правдоподобного для тех, кто что-то помнит из школьного курса, но не больше? Я сейчас вам могу на уровне школьной программы, не переврав ни одной формулы и ни одного закона из учебника физики, доказать, что не только американцы не были на Луне, но и вообще никого там не было. Следите за руками: по-определению, вторая космическая скорость - это минимально возможная начальная скорость тела, при которой это самое тело сможет набрать бесконечную высоту, подобно снаряду, выпущенному вверх из жюльверновской Колумбиады. Суммарная механическая энергия такого тела при полете меняться не будет согласно закону сохранения энергии, то есть сумма потенциальной и кинетической энергии в момент старта (выстрела) будет такой же, как и в любой другой момент полета. Как мы оба помним из школьного курса физики, Ep=mgh, Ek=mv^2/2. В момент старта h=0, значит Ep1=0. В высшей точке полета v=0, значит Ek2=0. Итого имеем Ek1+0=Ep2+0. Но нулевая скорость по условию достигается на бесконечной высоте, а из этого следует, что Ep2=inf, а отсюда начальная кинетическая энергия тоже бесконечна, а значит, бесконечна и начальная скорость. Итого имеем результат, что для того, чтобы докинуть тело до бесконечно высоты, его нужно швырять с бесконечной скоростью. То есть все разговоры про вторую космическую скорость в 11 км/сек - вранье, противоречащее школьному учебнику физики, и все разговоры про разгон до нее на орбите - тоже ерунда.

Вполне возможно, вы найдете ошибку в моих расчетах. Но даже если нет, вы наверняка решите, что какая-то ошибка тут явно есть, так как явно какая-то фигня получилась. Но я знаю, что среди "народных" скептиков космических полетов в целом (тех же плоскоземельщиков и сочувствующих), заранее настроенных на такой результат, подобный расчет никаких сомнений не вызовет, и они радостно возьмут его на вооружение. И да, вот так же, как вы сейчас, будут говорить, что даже их школьных знаний хватает, чтобы доказать вранье космических агентств. Вы себя гневно отказываетесь ставить на их место, и, по-моему, именно это мешает вам понять аргументы ваших оппонентов. Сходите к ним на какой-нибудь форум и почитали их аргументы в пользу плоской земли. Я, например, ходил, интересно же. Там, знаете, тоже полно расчетов, которые вы скорее всего не сможете самостоятельно опровергнуть, ничем не хуже Велюрова. Сделает ли это вас плоскоземельщиком?
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Вы забываете, к тому же, что разговор идет о стартовых двигателях большой тяги, предназначенных для выведения на орбиту максимальных полезных нагрузок, применительно к которым рассуждать в контексте этого разговора о режимах "глубокого дросселирования" или разнице по диаметром критического сечения в 10 раз, совершенно бессмысленно...
Чушь. В Мире "в металле" существовало всего четыре РН, при создании двигателей стартовых ступеней которых ставилась задача добиться как можно большей тяги единичного ЖРД: Р-7, "Сатурн V", НI (вторая) и "Энергия". Во все прочих случаях и тяга и полезная нагрузка вполне себе задавались согласно предназначения. Есть, например, РН, изначально спроектированные на то, чтобы выводить всего неск. кг на НОО, хотя их разработчикам и производителям было бы легко по силам создать значительно более мощные ракеты.
Таким образом, материал, из которого изготовлена камера сгорания, должен с одной стороны обладать как можно бОльшей механической прочностью, как можно бОльшей жаростойкостью и как можно бОльшим коэффициентом теплопроводности - вот эти характеристики (как, конечно, и сама конструкция камеры) и определяют предельное допустимое значение температуры в ней, а, значит, и предел ее рабочего давления.
Чушь. Нет никакого "а значит и". Нет связи между рабочей температурой и рабочим давлением. При росте одного - вполне может падать другое. И падать заметно даже.
И разве не логично предположить, что этот предел в камере американских керосиновых ЖРД в 46 атм определялся не чем иным, как именно вопросами теплового баланса - в этом отношении их стальные трубчатые паяные камеры существенно уступали советским хромо-бронзовым листовым со связанными оболочками, в которых предел рабочего давления на конец 50-х годов составлял примерно 60 атм.
Еще раз - логично предположить, что и американские и советские освоенные диапазоны тяг керосиновых двигателей указанного временного периода были обусловлены пределами рабочих давлений в их камерах приблизительно в 46 и 60 атм соответственно, которые были обусловлены, в свою очередь, только вопросами теплового баланса.
Нет, "не логично предположить". Тепловой баланс от схемы охлаждения или сочетания таких схем (регенеративная, завесная, транспирационная, абляционная. радиационная) зависит едва ли не в большей степени, чем от материала стенок камеры, трубчатая она или связанная и того, какие горючее и окислитель используются и что из компонентов топлива используется для охлаждения (если используется). И кстати - наиболее стойкими к термическому воздействию являются как раз стали, а не хромобронза. Кр. того - сильно влияет банальная толщина стенок КС и продолжительность непрерывной работы двигателя.
Да еще, как я говорил, в камере, существенно большей по геометрическим размерам, что только добавляет проблем с обеспечением прочности всей конструкции в целом.
Наоборот. При сверхбольших размерах и тягах - нет необходимости бороться за каждый килограмм веса и каждую секунду уд. импульса. Поэтому чисто инженерные проблемы (в т.ч. и прочности) решаются существенно проще и лучше.
А где развитие успехов (если они были), достигнутых в создании этого двигателя?
В женском детородном органе это развитие. Пока мы "развивали успех" эволюционным путем - в США сделали качественный скачок на новый уровень - ЖК+ЖВ стартовые ЖРД и РДТТ сверхбольших тяг.
А разве оттуда не следует, что "как правило, двигатели с бОльшей тягой имеют и бОльшее давление в КС"?
Вам уже демонстрировали на конкретных примерах, что это "правило" весьма часто не соблюдается. Но Вы делаете вид, что этих примеров "не заметили". Что вкупе с остальными вашими уходами от вопросов - чуть более чем красноречиво Вас характеризует. 8-)
А вот и пример -
Увеличение тяги РД-107, например, по сравнению с РД-108 на 9 % потребовало увеличения давления в камере на 15 % и, из-за роста температуры в ней, увеличения расхода керосина на пристеночное охлаждение.
Что привело к снижению удельного импульса - но куда деваться?
Так "проще" стало охлажать РД-107 при его бОльшей тяге или сложней?
Ложь. Уд. импульс РД-107 на 3.2% выше уд. импульса РД-108.
Кстати - назовите этот "здоровенный" размер камеры F-1 и "очень широкого критического сечения сопла", если вам все известно про этот двигатель.
диаметр камеры равен 39 дюймов (991 мм), критического сечения 35 дюймов (889 мм).
Длина камеры сгорания до критического сечения примерно равна 40 дюймов (1016 мм)
Охлаждаемый участок камеры имеет выходное сечение S = 10,
- что соответствует выходному сечению в районе коллектора сброса газов ≈ 2811мм.
Затем следует неохлаждаемый сопловой насадок, повышающий степень расширения сопла до S = 16
Это где я предлагал ставить куда-то F-1?
Я лишь спросил - где развитие успешного прорыва по давлениям в стальных трубчатых камерах?
1. Вы спрашивали: почему F-1 больше никуда не вмайстрячили? - что равнозначно по смыслу. Так что вывернуться у Вас не получится. 8-)
2. При переходе на давления в КС в 100 атм. и более - вплоть до свыш. 200 атм. - трубчатые КС оказались нецелесообразны - вот и ФФсё.
Я уже говорил, что предел этот был обусловлен возможностями регенеративого охлаждения - чтобы повышать давление в КС и далее (а, значит, и тягу, и температуру в камере), нужно было усиливать и внутреннее охлаждение стенок КС, а это требовало повышенного расхода топлива, который (этот расход) сводил на нет все выигрыши от увеличения давления.
Выход из этого тупика был найден в создании ЖРД, работающих по замкнутой схеме
См. п.3. этого поста.
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
(в скобках - реальные значения давлений)
На всякий случай вот вам точные значения давления в камерах разных размеров некоторых советских керосиновых ЖРД 50-х годов
РД-110 - 58,7 (67.1 на самом деле; и назывался он РД-0110)
РД-105 - 60,0 (58)
РД-106 - 60,0 (58)
РД-107 - 59,6 (57.75)
и американских -
LR-79-7 - 41,8 (лень искать :))
LR-87-3 - 40,8 (у лучшего по этому показателю ЖРД серии LR-87 - давление в КС было 58.2 атм.)
LR-89-5 - 41,8 (40.5)
RZ2 - 40,3 (лень искать)
H-1 - 44,5 (47.4)
H-1B - 45,9 (лень искать)
RS-27 - 45,9 (48.4)
RS-56 - 45,9 (47.4 - правда неясно: это для -56-OBA или -56-OSA - а это совершенно разные ЖРД, различающиеся в частности по тяге в 3.5 раза)
 
Последнее редактирование модератором:
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Да и "очередного лунохода" в ближайшей перспективе тоже не предвидится, как я понимаю...:)
Та что - вопрос пока остается открытый...
А Вы предложите "тяжелый пилотируемый "Луноход", который должны будут высадить ваши в 2035-м - использовать в первую очередь для того, чтобы проверить: были ли американцы на Луне в 1969-начале 1970-х!... :D:D
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
США решили построить атомный реактор на Луне

Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США и американское минэнерго объявили о намерении построить атомный реактор на Луне. Об этом сообщает 6 сентября интернет-портал USA.one.

В конце сентября или начале октября планируется опубликовать запрос на предварительный сбор и оценку проектов. Выбор компании-разработчика сделают в начале 2021 года, об этом стало известно на заседании комитета по технологиям, инновациям и инженерии консультативного совета NASA.

Перед авторами разработки поставят задачу уже в 2027 году разместить на Луне атомный реактор, который позволит снабжать энергией находящиеся там модули с землянами и оборудованием, особенно во время двухнедельной лунной ночи, когда нет возможности использовать солнечные батареи. Подобную модель используют и при колонизации Марса.

Первоначально реактор на Луне будет генерировать 10 кВт.

Весной команда президента США Дональда Трампа приступила к разработке юридической базы для освоения недр Луны в рамках будущей международной программы, которая получит название «Соглашения Артемиды».

Предполагается, что сторонами соглашения США предложат стать Канаде, Японии, европейским странам, а также Объединенным Арабским Эмиратам.


 
Реклама
Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
А вы сами-то, от себя, по существу сказанного мной на тему всех этих цитат (Леонова, например) и причин, по которой эти наши специалисты вмиг стали "верующими", можете что-нибудь сказать?
Могу сказать, от себя. На протяжении ветки много раз говорил и приводил ссылки. За более чем полвека начала освоения Луны, тысячи и тысячи ученых, инженеров, медиков накопили огромный багаж знаний. Он есть в научных работах, литературе, доступен и в виде лекций. Можно углубиться, начать разбираться при наличии каких-то сомнений, вплоть до обращения к библиотекам и архивам. Но вам это не интересно. Вам интересно "не читать, а писать", так сказать, "сам процесс". :(

Как я понимаю, вся информация наших спецов по полетам на Луну Аполлонов - из американских источников.
И они (наши спецы) просто пересказывают эту информацию...:)
Ох уж эти ученые и инженеры, они такие доверчивые :)

Ну так у Путина, по крайней мере, сомнений никаких нет - он же говорил об этом.
Да и "очередного лунохода" в ближайшей перспективе тоже не предвидится, как я понимаю...:)
Слабый аргумент. Сколько тогда Путину было лет? ) Луноход-2 был запущен в 1973-м году, как-раз после полетов Аполлонов. Были бы сомнения, могли бы направить его и "развенчать". И потом отправлялись на Луну зонды разных стран и будут отправляться. Но не было сомнений в научном мире, и сейчас нет.

Вот и в недавнем журнале на официальном сайте Роскосмоса сомнений нет, об Аполлоне спокойно упоминается с 70-й страницы.
 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
@Sibiryak, вы, чем напускать на себя ложную скромность и искать повода обидеться, лучше бы обратили внимание на то, что я пишу: никто не сможет проверить корректность рассуждений в области, в которой не разбирается, и я в упор не могу понять, что в этом утверждении обидного. Я, например, не занимаюсь расчетом двигателей, и о технике расчетов знаю только в самых общих чертах.
Во-первых, я никогда без повода не обижаюсь - не вижу его и в данном случае. :)
Вам показалось...
Во-вторых, "ложную скромность" получается, на себя наводите вы, говоря, что "не разбираетесь" - не вы ли укоряли меня, что я не понимаю приведенные вами формулы из Кудрявцева? :)

Поэтому я об уровне знаний Велюрова выводов сделать не могу...
Я не знаю, правильные ли методы он применяет, правильные ли формулы использует, работают ли конкретно эти формулы для этих задач. Тот факт, что он пользуется "упрощенными" аналитическими формулами, а не законами сохранения, не дает мне возможности даже примерно понять логику его рассуждений, ибо такие формулы всегда выводятся для очень узкого круга задач, и некорректно работают вне их. Его расчеты не похожи на то, что я видел в современных публикациях...
...
...не означает, что Велюров, Ивченков и прочие такие оценки проделали правильно, там очень легко при желании получить любой желаемый результат, чуть-чуть подшаманив в расчетах или входных данных, а сделать правильно как раз очень трудно. В общем, мне их расчеты ничего не говорят. Более того, авторы сами прекрасно знают, что их целевая аудитория в этих расчетах ничего не поймет, однако зачем-то пишут. Видимо, чтобы придать своим книгам наукообразности.
Не знаю про "современные публикации", но Велюров на каждый свой шаг в своих расчетах дает ссылку на соответствующий первоисточник - вы разве не видели?
Там и Кудрявцев, и Добровольский, где есть примеры проверочных расчетов - уж инженеру-то разобраться (что и как считает Велюров) труда особенного не составит...
Сами же писали - студенты разбираются ("и все у них сходится"). :)
К тому же - вы ссылку "Обсудить на форуме" у него видели?
Сходите - все интересней, чем на сайте у "плоскоземельщиков"... :)

Не знаю, как кому, а мне для того, чтобы составить какое-то внятное мнение о его расчетах, нужно нормальное рецензирование тех, кто эти двигатели рассчитывает на деле. Желательно несколько независимых рецензий из разных центров (включая Rocketdyne), как делается в сильных журналах.
И тот факт, что опровергатели этих рецензий избегают, не выступают на тематических конференциях и не публикуются, предпочитая обращаться к широким некомпетентным массам, является для меня главным фактором подозревать их в жульничестве.
А тот факт, что ни в каких "сильных журналах" вы не найдете банальных геометрических данных по F-1 (не говоря уж о тепловых потоках в камере), ни на какие мысли вас не наводит?
Почему?
С другой стороны, с теми же фото и видео "с Луны" сколько всяких забавных историй (сам Леонов сказал даже, что в Голливуде снимали кое-что) - много вы видели "нормальных рецензий разных центров" на эту тему?

...рад, что вы хотя бы перешли от "данные будут те же"...
Ну что вы, в самом деле...
Опять?
Где я такое сказал?

Хотите пример расчета, некорректного по своей сути, но простого, понятного и вполне правдоподобного для тех, кто что-то помнит из школьного курса, но не больше? Я сейчас вам могу на уровне школьной программы, не переврав ни одной формулы и ни одного закона из учебника физики, доказать, что не только американцы не были на Луне, но и вообще никого там не было. Следите за руками: по-определению, вторая космическая скорость - это минимально возможная начальная скорость тела, при которой это самое тело сможет набрать бесконечную высоту, подобно снаряду, выпущенному вверх из жюльверновской Колумбиады. Суммарная механическая энергия такого тела при полете меняться не будет согласно закону сохранения энергии, то есть сумма потенциальной и кинетической энергии в момент старта (выстрела) будет такой же, как и в любой другой момент полета. Как мы оба помним из школьного курса физики, Ep=mgh, Ek=mv^2/2. В момент старта h=0, значит Ep1=0. В высшей точке полета v=0, значит Ek2=0. Итого имеем Ek1+0=Ep2+0. Но нулевая скорость по условию достигается на бесконечной высоте, а из этого следует, что Ep2=inf, а отсюда начальная кинетическая энергия тоже бесконечна, а значит, бесконечна и начальная скорость. Итого имеем результат, что для того, чтобы докинуть тело до бесконечно высоты, его нужно швырять с бесконечной скоростью. То есть все разговоры про вторую космическую скорость в 11 км/сек - вранье, противоречащее школьному учебнику физики, и все разговоры про разгон до нее на орбите - тоже ерунда.
Это вы семикласснику можете так втирать про "стремящуюся к бесконечности (при стремящейся к бесконечности "высоте") потенциальную энергию"... :)
А девятикласснику уже не получится - он вам живо объяснит, что по закону всемирного тяготения "потенциальная энергия" с увеличением расстояния между телами не к бесконечности стремится, а к нулю.
 
R

RomanS

Местный
но Велюров на каждый свой шаг в своих расчетах дает ссылку на соответствующий первоисточник - вы разве не видели?
А какая разница? Насчитать можно что угодно и ссылками завалить. Только если расчеты расходятся с реальностью, то ответственный и непредвзятый "расчетчик" все-таки предполагает, что ошибка в расчетах, а не в реальности. А то получается очередная вариация на тему "шмель летать не может".
уж инженеру-то разобраться (что и как считает Велюров) труда особенного не составит...
И как, много инженеров разобралось? И что говорят?
К тому же - вы ссылку "Обсудить на форуме" у него видели?
Сходите - все интересней, чем на сайте у "плоскоземельщиков"...
Обсудить с кем? И что? С Велюровым мне обсуждать нечего, ему со мной тоже. И нет, у плоскоземельщиков веселее. Они изобретательнее.
А тот факт, что ни в каких "сильных журналах" вы не найдете банальных геометрических данных по F-1 (не говоря уж о тепловых потоках в камере), ни на какие мысли вас не наводит?
Я не искал, не знаю. Но если и не найду, то что? Я, может, точных данных и по какому-нибудь РД-0120 не найду, так что, Бурана тогда тоже не было? Это уже забота Велюрова - искать, если уж взялся доказывать невозможность такого двигателя. Пусть в Хантсвилл сгоняет с рулеткой. А если не нашел, то толку от его расчетов?
С другой стороны, с теми же фото и видео "с Луны" сколько всяких забавных историй
Ни одной не встречал. Те видео, что вы тут приводили, вполне нормальные, ничего забавного там нет. Или у меня с чувством юмора плохо. Может, есть и забавнее, но вы их, видимо, на сладкое приберегли.
А девятикласснику уже не получится - он вам живо объяснит, по закону всемирного тяготения "потенциальная энергия" с увеличением расстояния между телами не к бесконечности стремится, а к нулю.
Это будет какой-то неправильный девятиклассник. Точнее правильный, но бестолковый.
 
Андрей 65000

Андрей 65000

Старожил
Но это же не мешает вам лично ссылаться на него уже в который раз...:)
В какой же "который раз"? На ветке один раз я привел его ответ. А вообще-то разговор был про возможность отправки Лунохода-2 в точку высадки астронавтов. Аргументов у вас не нашлось, но это тоже неплохо. :)
Ладно, повеселю (или озадачу) вас еще. После полета Аполлон-11 астронавты 2 недели проходили карантин в лунной приемной лаборатории в Хьюстоне, а 12 августа 1969 года состоялась пресс-конференция с журналистами:

Перевод на русский язык стенограммы этой конференции:
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
NASA предложило скупать у частных компаний грунт с поверхности Луны
Это должно дать начало "новой эре освоения и открытий, которые принесут пользу всему человечеству", отметил директор американского космического ведомства Джеймс Брайденстайн

НЬЮ-ЙОРК, 10 сентября. /ТАСС/. Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) предложило американским и другим частным компаниям за вознаграждение принять участие в конкурсе на забор реголита с поверхности Луны и доставку его на Землю в собственность NASA. Об этом говорится в опубликованном в четверг заявлении директора американского космического ведомства Джеймса Брайденстайна.

По его словам, NASA предложило частным компаниям "подготовить свои предложения о добыче ресурсов в космосе". При рассмотрении этих предложений космическое ведомство США обещает требовать соблюдения "положений Договора по космосу [1967 года] и всех остальных обязательств по международным соглашениям". Заявленная цель - стимулирование "новой эры освоения и открытий, которые принесут пользу всему человечеству".

От потенциальных участников конкурса требуется "собрать небольшое количество камней в любой точке поверхности Луны, предоставить NASA визуальное доказательство забора материала, данные о месте, где это произошло, а также провести "на месте" передачу реголита или камней в собственность NASA". "После передачи собранный материал становится собственностью только NASA для дальнейшего использования", - уточнил Брайденстайн.

NASA ставит задачу завершить сбор реголита и передачу его в собственность США "до 2024 года". Речь идет о "полном и открытом соревновании, не ограниченном участием только американских компаний". Ведомство обещает выплачивать 10% вознаграждения при вхождении компании в состав участников конкурса, еще 10% после запуска аппарата, предназначенного для сбора реголита, и 80% после успешного выполнения задачи. Размер вознаграждения не уточняется.

О лунной программе США
Весной 2019 года NASA анонсировало проект пилотируемой лунной программы Artemis, которая будет состоять из трех этапов. Помощник заместителя директора NASA Том Уитмайер в середине мая информировал, что начало реализации первого этапа Artemis будет перенесено на конец 2021 года в связи с задержками при создании ракеты-носителя SLS (Space Launch System) из-за распространения коронавируса. "Соглашения Артемиды" будут представлять собой ряд двусторонних договоров между США и странами-партнерами. Подчеркивается, что за основу будут в значительной степени взяты принципы Договора по космосу (27 января 1967 года был подписан межправительственный "Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела" - прим. ТАСС). Среди перечисленных принципов NASA называло в том числе положения о добыче ресурсов на Луне и идею создания т. н. зон безопасности, которые должны предотвратить "вредоносное вмешательство".

Соединенные Штаты ранее предложили концепцию окололунной станции Gateway, которая станет пересадочным пунктом для миссий на естественный спутник Земли и в дальний космос. США предлагали международным партнерам по МКС принять участие в создании окололунной станции. В частности, NASA направила в адрес Роскосмоса меморандум с проектом станции и изложением возможностей для взаимодействия по этой программе. Гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в интервью ТАСС заявлял, что госкорпорация пока не приняла окончательного решения по участию в американском проекте создания окололунной станции Gateway.

 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Институт Роскосмоса предложил отправить к Луне биокорабль "Орел" с животными на борту
Аппарат может быть запущен на ракете-носителе "Союз-5" с разгонным блоком "Фрегат-СБУ"

МОСКВА, 10 сентября. /ТАСС/. Специалисты ЦНИИмаш (входит в Роскосмос) предложили отправить новый биоспутник "Возврат-МКА-Л" в точку Лагранжа L1 системы Земля - Луна (примерно в 315 тыс. км от Земли). Об этом говорится в четверг в статье в журнале института "Космонавтика и ракетостроение".

"Более предпочтительным по сравнению с высокоапогейными орбитами может быть выведение биоспутника - космического аппарата (КА "Возврат-МКА-Л") в точку Лагранжа L1 системы Земля - Луна и выполнение программы космических экспериментов при полете по гало-орбите в окрестности этой точки", - говорится в материале.

Специалисты убеждены, что форма возвращаемого аппарата должна быть изменена по сравнению с запущенными ранее спутниками "Бион-М", чтобы обеспечить оптимальные геометрические параметры. "Прототипом такой схемы может быть схема перспективного пилотируемого корабля "Орел", - считают ученые.

Предполагается, что на биоспутнике на гало-орбиту точки L1 отправятся биообъекты, в том числе животные. Аппарат может быть запущен на ракете-носителе "Союз-5" с разгонным блоком "Фрегат-СБУ".

"Бион" - серия российских космических аппаратов, предназначенных для проведения биологических исследований, в том числе изучения воздействия радиации и невесомости на живые организмы. Первый подобный аппарат под названием "Космос-605" был запущен еще в 1973 году. В 2013 году на орбите побывал первый спутник из серии "Бион-М".

 
Sibiryak

Sibiryak

Старожил
А какая разница? Насчитать можно что угодно и ссылками завалить.
Для вас, как я понимаю - разницы никакой...

Только если расчеты расходятся с реальностью, то ответственный и непредвзятый "расчетчик" все-таки предполагает, что ошибка в расчетах, а не в реальности.
...
И как, много инженеров разобралось? И что говорят?
Так я вам потому и предлагаю сходить на форум, где инженеры ищут ошибки в расчетах Велюрова.
Можно даже "реальность" эту в виде студенческих расчетов (где все сходится, как вы говорили) предъявить... :)
Впрочем, я забываю все время - "оно вам надо"?
А если вы про здешних инженеров - то они, как вы можете видеть, предпочитают обсуждать только леоновские цитаты...

Я не искал, не знаю. Но если и не найду, то что? Я, может, точных данных и по какому-нибудь РД-0120 не найду, так что, Бурана тогда тоже не было?
Да вы не с РД-0120 начинайте тогда, а сразу с Гагарина...

Ни одной не встречал. Те видео, что вы тут приводили, вполне нормальные, ничего забавного там нет. Или у меня с чувством юмора плохо. Может, есть и забавнее, но вы их, видимо, на сладкое приберегли.
Да вот же одна из них, прямо перед вами (далеко ходить не надо)...
Разве не забавно, что эти трое не видели (или забыли, что видели) за все время своего полета на Луну ни одной звезды?

Это будет какой-то неправильный девятиклассник. Точнее правильный, но бестолковый.
Вам видней, конечно - я не сомневаюсь, что ваши умственные способности гораздо выше умственных способностей этого девятиклассника.
Но жутко интересно, все-таки - чем он вас так зацепил? :)
 
С

Сергей Гончаров

заблокирован
Да вы не с РД-0120 начинайте тогда, а сразу с Гагарина...
Да, кстати... В самом подробном в Сети - официальном от "Энергомаша" - ТО ЖРД РД-107/108 - длин КС почему-то нет. Диаметров разных - куча. А длин - совершенно нет. Только общая высота ЖРД - и все. Что они этим пытаются скрыть? :unsure: :D
Пруф:
 
Последнее редактирование:
Реклама
R

RomanS

Местный
Так я вам потому и предлагаю сходить на форум, где инженеры ищут ошибки в расчетах Велюрова.
Нафига? Я на этот "поиск ошибок" в в свое время на "авиабазе" насмотрелся, лет 6-7 назад наверное. Там, вроде бы, инженеры таки были, им сильно не понравилось. Правда, помнится, на 90% там было не обсуждение, а, извините, срач, причем с обоих сторон. Не думаю, что на форуме Велюрова обстановка более конструктивная, если, конечно, он не банит всех несогласных с первого поста. Тогда да, там, наверное, тишь и благодать, но что с того?
Вам видней, конечно - я не сомневаюсь, что ваши умственные способности гораздо выше умственных способностей этого девятиклассника.
Но жутко интересно, все-таки - чем он вас так зацепил? :)
Вот этим естественно.
по закону всемирного тяготения "потенциальная энергия" с увеличением расстояния между телами не к бесконечности стремится, а к нулю.
Девятикласснику, конечно, простительно не понимать, что такое потенциальная энергия (это и не все первокурсники понимают), но зачем вы его в пример ставите?
Разве не забавно, что эти трое не видели (или забыли, что видели) за все время своего полета на Луну ни одной звезды?
Они говорят не про все время полета, а про нахождение над дневной стороной Луны. А что, должны были видеть? С МКС на дневной стороне звезд тоже не видно, если специально через бленду не смотреть, отвернувшись и от Земли, и от Солнца.