Кадры, финансы и прочие факторы развития авиапрома

E

E-gen

Местный
Bombardier C-series - не шмогла, отдалась Эрбасу.
Bombardier CRJ - не шмогла, отдалась Mitsubishi.
Mitsubishi MRJ - не шмогла, застряла на 15-м году разработки.
Embraer E2 - не шмогла, отдалась Боингу.

В Сухом остатке один SSJ что-то шмог. Али нет?
У остальных же нет толстой бюджетной сиськи. Это рынок: не шмогла - давай, до свидания. Только Сухой может себе позволить половиной выпущенного парка давить бетон - российский налогоплательщик всё оплатит.
 
Реклама
R

roron

Местный
Bombardier C-series - не шмогла, отдалась Эрбасу.
Bombardier CRJ - не шмогла, отдалась Mitsubishi.
Mitsubishi MRJ - не шмогла, застряла на 15-м году разработки.
Embraer E2 - не шмогла, отдалась Боингу.
Сухой думаю с радостью кому-нибудь отдался, да никто не берет
 
1

137

Старожил
Для начала, проект Суперджета никуда не схлопнулся а вполне успешно развивается. Это ту-334 схлопнулся потому что не нужен был вообще никому.
Ну, во-первых, ССЖ если и развивается, то скорее безуспешно, потому как все это развитие сейчас выглядит как освоение бюджета.
Во-вторых, с поправкой на то, что информация о выделении 1 млрд долларов госденег на ту-334 оказалась ложью, судьба ССЖ пока напоминает судьбу упомянутого самолёта: его от закрытия так же отделяет росчерк пера чиновника, ибо коммерческого будущего у ССЖ не предвидится и никакой защиты от подобного бюрократического решения у проекта нет.
 
П

Прочнист

Местный
А где фиаско? Самолет выпускают и продают. Выпущено 200, ожидают до 400-т. всем бы такое фиаско. Или фиаско это то что не все обещалкины вышли - так мало у кого все выходят.

Никакого фиаско с SSJ не видно.

---------- Добавлено ----------



Еще раз, в чем провал? Выпуск самолета 24 в год идет, продажи идут, деньги от продаж идут, комплектующие выпускаются, ППО налаживается, детские болезни вылечили почти все. Никакого фиаско и на горизонте не видать. Так что сравнивать можно только с проектами которые _не вышло все что хотели_. Например с А-380 - да, аналогично, хотелкины вышли почти в 2 раза больше того что вышло, но то что вышло вполне неплохо тоже. Так же и с SSJ.


Какие продажи Суперджета?! Схлопывание проекта и означает, что на коммерческой стороне поставлен жирный крест.

Производство никогда не окупит затрат плюс отсутствие продаж (не считая гомеопатических количеств). Самолет распределяется, точно как это делалось в Советском Союзе. Производство ради производства. Но в Советском Союзе самолеты хоть летали, авиаотрядам всегда были нужны самолеты. А Суперджет - с завода - на хранение. Так можно и 1000 выпустить. В планах-то было не производство, а продажа более 800 машин до 2030 года. И продажа хотя бы на уровне себестоимости, т.е. под 30 млн. долларов. А в Мексику по чем продали? Это скорее подарок, чем продажа.

А все западные "провалы" - да, на уровне не вышло, как хотели. Рынок, капитализм. Перепроизводство и кризисы неизбежны. Обычное дело.
 
Последнее редактирование:
Siledka

Siledka

Старожил
Какие продажи Суперджета?! Схлопывание проекта и означает, что на коммерческой стороне поставлен жирный крест.
Кем поставлен? Почему поставлен? Кто Вам это сказал?
Производство никогда не окупит затрат плюс отсутствие продаж (не считая гомеопатических количеств). Самолет распределяется, точно как это делалось в Советском Союзе. Производство ради производства. Но в Советском Союзе самолеты хоть летали, авиаотрядам всегда были нужны самолеты. А Суперджет - с завода - на хранение. Так можно и 1000 выпустить В планах-то было не производство, а продажа более 800 машин до 2030 года. И продажа хотя бы на уровне себестоимости, т.е. под 30 млн. долларов. А в Мексику по чем продали? Это скорее подарок, чем продажа.
Мне обычно всегда довольно неуютно чувствовать, что типа вокруг и в правительстве, и в промышленности, и в отрасли вообще, одни дебилы, а я один умный и знаю как надо. При этом на царство не зовут. Бизнес-план всё закрыть всех уволить - на самом деле не настолько говорит о квалификации его предлагающего, чтоб так быть уверенным в своей правоте. В любом случае его достаточно предложить один раз, а не повторять одно и то же изо дня в день
А все западные "провалы" - да, на уровне не вышло, как хотели. Рынок, капитализм. Перепроизводство и кризисы неизбежны. Обычное дело.
Вообще в истории западной авиации рынка дай бог процентов 30, всё остальное скрытые и явные субсидии правительства, барьеры, манипуляции с валютными курсами, законодательные ограничения, протекционизм и торговые войны. Ну и там самосертификация и лояльность регулятора избирательная до кучи. Ну и национализации, монополии и лоббизм как вишенка на торте
 
С

Сергей Гончаров

Местный
У остальных же нет толстой бюджетной сиськи. Это рынок: не шмогла - давай, до свидания. Только Сухой может себе позволить половиной выпущенного парка давить бетон - российский налогоплательщик всё оплатит.
Ну справедливости ради - эпик-баттл между "Эрбасом" и "Боингом" в ВТО прозрачно намекает на наличие у них весьма нехилых "бюджетных сисек".
 
E

E-gen

Местный
Ну справедливости ради - эпик-баттл между "Эрбасом" и "Боингом" в ВТО прозрачно намекает на наличие у них весьма нехилых "бюджетных сисек".
У них нет прямых бюджетных денег. Никто не списывает долги Боинга или Айрбаса через докапитализацию из госбюджета. Налоговые преференции - это совсем другое. Кроме того, одно дело - это поддержка производства востребованной продукции, а совсем другое - SSJ. Нигде в мире не стоят годами длинные ряды свежевыпущенных самолетов в ожидании мифических покупателей. Если где-то банкротится заказчик какого-то Боинга или Айрбаса, то сейчас же находится масса желающих этот борт купить.
 
С

Сергей Гончаров

Местный
E-gen, Там не только налоговые преференции, но и льготные кредиты (по кр. мере в случае с "Эрбасом"). Но в значительной степени с Вами соглашусь.
 
П

Прочнист

Местный
Да Fairchild-Dornier 428/728, например. О котором почему-то очень удобно некоторым забыть. Впрочем, это несоизмеримое с SSJ фиаско. Извините, каюсь, был неправ.
Конечно несоизмеримое. Частная фирма хотела выйти с новым продуктом - не пошло. Деньги на разработку пропали. Фирма прекратила мазохизм и ушла с рынка. Таких историй десятки, если не сотни каждый день.

Bombardier C-series - не шмогла, отдалась Эрбасу.
Bombardier CRJ - не шмогла, отдалась Mitsubishi.
Mitsubishi MRJ - не шмогла, застряла на 15-м году разработки.
Embraer E2 - не шмогла, отдалась Боингу.

В Сухом остатке один SSJ что-то шмог, не отдавшись. Али нет?

P.S. И это я еще про COMAC ARJ запамятовал (спасибо AH_R за напоминание) - за три года серийного производства коммерческим а/к поставлено 13 судов. И с заказами небогато. Сравнимо с SSJ на старте. При населении в 10 раз большим.
СSeries - провал?! CRJ - провал?!!

Вы совсем, что ли от реальности оторвались? А что ж тогда успех? По моему, покупка проекта "тяжеловесом" - как раз и есть показатель успешности. Дерьмо никто покупать не будет.

А с Мицубиси и КОМАКом вы не торопитесь. Процесс идет, цыплят по осени считают.
 
Реклама
Siledka

Siledka

Старожил
Вы совсем, что ли от реальности оторвались? А что ж тогда успех? По моему, покупка проекта "тяжеловесом" - как раз и есть показатель успешности. Дерьмо никто покупать не будет.
Вопрос ведь в том, за сколько покупают. Когда с огромной премией - не провал, когда оборудование по цене металлолома - успех сомнительный. Иначе надо коммерческим успехом объявить и связку ф-23/мд-11/мд-80: купили же
А с Мицубиси и КОМАКом вы не торопитесь. Процесс идет, цыплят по осени считают.
Сколько лет и миллиардов подождать, пока можно будет назвать их лузерами?
 
П

Прочнист

Местный
Сколько лет и миллиардов подождать, пока можно будет назвать их лузерами?
Как на государственный подсос сядут, долги за них правительство заплатит, так мы их лузерами и обзовем. А до этого они - частные предприниматели.
 
С

Сергей Гончаров

Местный
Частная фирма хотела выйти с новым продуктом - не пошло. Деньги на разработку пропали. Фирма прекратила мазохизм и ушла с рынка. Таких историй десятки, если не сотни каждый день.
Ну - применительно к 728-му там был не "мазохизм". Портфель заказов был. В целом - тот случай, когда "взлет пришлось прекратить, уже оторвав переднюю опору от ВПП". Просто фатально не повезло - не хватило совсем чуть-чуть средств (относительно общей стоимости программы разумеется). Бывает. :cry: Капитализм однако...
 
Siledka

Siledka

Старожил
Как на государственный подсос сядут, долги за них правительство заплатит, так мы их лузерами и обзовем. А до этого они - частные предприниматели.
Кто, китайский комак частные предприниматели? А частный предприниматель не может быть лузером? А кредит в гос банке делает его лужером? А покупка государственной лизинговой компанией его продукции? А спасение государством банков, которые кредитовали частные компании - делает их лузерами?
 
С

Сергей Гончаров

Местный
Siledka, Бывает, естественно, всякое. Частник вполне может оказаться лузером. Более того, это может происходить и по схеме "упал-отжался-встал" (как было с "Боингом", ЕМНИП, в 1960-е, когда был год, в течении которого эта компания получила 0 (!!) ед. заказов на гражданские самолеты), а бывает "упал - и уже не встал" (как с той же "Ферчайлд-Дорнье").
 
  • Спасибо
Reactions: IG
Siledka

Siledka

Старожил
Siledka, Бывает, естественно, всякое. Частник вполне может оказаться лузером. Более того, это может происходить и по схеме "упал-отжался-встал" (как было с "Боингом", ЕМНИП, в 1960-е, когда был год, в течении которого эта компания получила 0 (!!) ед. заказов на гражданские самолеты), а бывает "упал - и уже не встал" (как с той же "Ферчайлд-Дорнье").
Тут этот разговор возникает с периодичностью раз в месяца три, когда нас в очередной раз посвящают в откровения про великую силу рынка и в качестве сермяжной правды тезис о том, что если типа сразу не получилось создать вундер-вафлю, то надо всё закрыть, всех уволить и покупать у лидеров рынка, даже если те вундервафли банально бьются из-за криворукости создателей
 
С

Сергей Гончаров

Местный
Siledka, ИМХО, проблема не в этом. Создавая "вафлю" ("вундер-" или "не совсем вундер-" - вопрос важный, но второй) - надо ставить перед собой реальные цели и запрашивать под них реально потребные ресурсы. В противном случае - почти неизбежен эпик фейл. (Так сплошь и рядом бывает и с частниками кстати.) И (особенно когда идет речь о программах, осуществляемых на казенные деньги) завышенные ожидания могут сыграть весьма дурную шутку с проектом.
 
  • Спасибо
Reactions: SDA
Siledka

Siledka

Старожил
Siledka, ИМХО, проблема не в этом. Создавая "вафлю" ("вундер-" или "не вундер-" - вопрос важный, но второй) - надо ставить перед собой реальные цели и запрашивать под них реально потребные ресурсы. В противном случае - почти неизбежен эпик фейл. (Так бывает и с частниками кстати.)
Сие конечно справедливо, но только это задача гораздо сложнее, чем кажется со стороны. Тут вот граждане потешаются над погосяновскими расчётами потребности в самолётах данной размерности, к примеру. Интересно, кому-то кажется, что это правда просто взять и рассчитать потребности мирового рынка на 30 лет вперёд? Это так, в общем и целом. А потом давайте посмотрим на историю любых американских, к примеру, программ, завязанных на гос финансирование. Понятно, что они будут военными. Сколько было свёрнуто перспективных программ, сколько хренальонов было вбухано с бесполезные прожекты, как оценить успешность того же ф-22 в ситуации, когда он за эти годы ни разу не оказался в реальном бою с достойным противником? Всё довольно зыбко. Там и продажные политики, ну или подковёрная грызня, там и полная непредсказуемость «рынка» - вон потенциальный противник сдох, потом снова появился, потом ассиметричный ответ придумал, и так далее. А так то да, я собственно всю эту неновую тему начал словами «нищебродам в авиации делать нечего». Но только найдите мне гения, который пойдёт и «продаст» путину в волосатом 2000+ году проект суперджета в том виде, в каком он оказался сегодня? Ну то есть за несколько миллиардов сделаем средний самолёт с такими-то проблемами, без ппо, потом Вы Крым заберёте, будут санкции, нам его нельзя будет продавать тому же Ирану и так далее. Ну и ещё вот этого аэрофлотовского персонажа не забудем упомянуть, который 40 человек сжёг.
Я вообще очень горжусь тем, что во главе страны стоят люди, которые могут стиснуть зубы и остаться с теми, кто сделал тот же суперджет несмотря на проблемы. К сожалению, уровнем ниже уже начинается и непрофессионализм, и саботаж, и воровство. И да, частнику эти проблемы решать проще, но для этого из ниоткуда должны были бы появиться пара фирм с многомиллиардными (читай ближе к триллионным) капитализациями, наработанной клиентской базой и т.д.
И да, я считаю, что продажа аэрофлоту 150 бортов - это хорошо. Но мало. Ибо надо ещё и стимулировать (кнутом и пряником) всю компанию на функцию постановки отечественных самолётов на крыло. И вот прям жёстко. То есть исключая ситуации, когда можно даде подумать, что люди, переучившиеся на ан-148 или ту-204 могут оказаться не у дел, то есть когда всегда сокращения могут производиться только среди пилотов и техников, обучившихся на иностранные борта, тогда и а/к сто раз подумает, стоит ли стремиться отказаться от ан-148, во сколько это обойдётся? И заносить в чёрный список паксов, постящих про «никогда не полечу этим самолётом» - пусть автобусом ездит. И сделать так, что ни копейки гос поддержки ни в каком виде не может идти компании, не эксплуатирующей отечественные борта, нанимающих на работу тех, кто мешает их освоению (уволенных за саботаж) или возит паксов, внесённых в чёрные списки. И да, это нерыночно, чревато и так далее. Но в результате появится и перевозчик (несколько), и производитель (один), у которых денег достаточно для того, чтоб в какой-то момент начать делать самолёты без гос участия. Набив шишки, да, сожрав много денег, тоже да. Всяко лучше, чем покупать в американские долги или раздавать деньги в качестве милостыни
 
С

Сергей Гончаров

Местный
Siledka, Для выполнения предложенного Вами "комплекса мероприятий" требуется сущий "пустяк" - чтобы правительство РФ возглавил тов. Глазьев. Но это уже чистая политика.

А на предмет:"Но только найдите мне гения, который пойдёт и «продаст» путину в волосатом 2000+ году проект суперджета в том виде, в каком он оказался сегодня?" - должен сказать, что когда "первые лица" дают добро только на нечто "мегасупергигаграндиозное" - это проблема только и исключительно этих самых "первых лиц", а отнюдь не "недостаточной гениальности" представляющих проект. Умение сохранять "трезвый верный взгляд военный" в любой ситуации - второе по значимости (после твердого характера) требование к "государственному человеку".
 
Реклама
Д

Дегунцов Олег

Старожил
Вы совсем, что ли от реальности оторвались?
Знаете ли, лет пять назад одна Frau об одном Herr сказала примерно то же самое, про отрыв от реальности. Теперь её еженедельно трясёт.

Частная фирма хотела выйти с новым продуктом - не пошло
Это Fairchild частная фирма? Которая всю свою не слишком удачную жизнь прожила на жирных военных заказах правительства США.

А с Мицубиси и КОМАКом вы не торопитесь. Процесс идет, цыплят по осени считают.
Одному цыплёнку 17 лет, другому - 15. Куры столько не живут.