В чем могут быть отличия?
Бехтир пишет о затенении фюзеляжем полукрыла с отказавшим двигателем (двигателями). У высокоплана затеняется нижняя часть профиля.
У низкоплана это будет для верхней части.
Насколько эти отличия существенны - трудно сказать.
Ещё что то предложите по отличиям?
Разрешите ещё добавить к сопутствующим причинам:Исходя из повода для начавшейся дискуссии, не понимаю: что дает обсуждение другой аэродинамической компоновки самолета.
Да и схожая ясности не прибавит. ИМХО. Ибо "схожесть" всегда "увешана" различиями в конструкции, приводящими к особенностям как в аэродинамике, так и в устойчивости/управляемости самолета. И не всё можно предвидеть и учесть.
Короче, после прочтения как реплик, так и развернутых комментариев по "расшифровке" увиденного на видеороликах, можно считать, что непосредственной причиной катастрофы самолета явился полет с правым креном до столкновения с препятствиями. Сопутствующие причины: пожар двигателя с разрушением конструкции самолета.
Всё остальное, вероятно сохранившееся в СОК, на данный момент (и, вероятнее всего, никогда) опубликовано в открытом доступе не будет.
Желающие "скрестить поляры" могут продолжать обмениваться мнениями и "любезностями" по своему желанию и усмотрению. Я - пас.
Если высоты полета не хватило на конечном участке, то возникает вопрос - а почему высоты не хватило? На ранних видео и высота была и скорости хватало с избытком, и на 4-м развороте скорости тоже более чем достаточно, а вот высоты - уже нет. Где борт потерял высоту, на каком участке, и почему? Где, это понятно - на участке 3-го разворота, плюс-минус, т.е. на участках полета, не попавших на видео. При выпуске шасси, механизации, вероятно. Но выпуск шасси, это вообще не причина, максимум - способствующий фактор, т.к. выпуск шасси и механизации оговорены в РЛЭ для случаев посадки без одного двигателя, да и без двух - тоже. То есть выпуск шасси усложняет пилотирование, но не делает посадку невозможной, а следовательно причиной потери высоты сам по себе не является, при условии выдерживания рекомендованной скорости. То есть, в очередной раз все указывает на скорость. Потеряли скорость - потеряли высоту, прямая связь и простая логика. На 1-м 2-м разворотах разогнались слишком сильно, к 3-му развороту скорость пришлось гасить интенсивнее, чем обычно. После выпуска шасси и механизации, на 3-м и после, пришлось разгоняться. На видео видно, что разогнаться то получилось, на конечном участке скорости хватало с запасом. Но за счет чего пришлось разгонять самолет? Штурвал от себя нельзя, земля близко. Кроме тяги двигателей, по сути ничего и не оставалось... Тяги больше - скорость выше, но и кренящий и разворачивающий моменты тоже выше, крен развивается, скольжение увеличивается, земля приближается, тяги больше... замкнутый круг, предел которого ограничен располагамыми возможностями отклонения управляющих поверхностей системы управления. А возможности эти вероятно были сильно ограничены после пожара... В общем, на 3-м развороте похоже случился цугцванг, в значении, когда любое действие заведомо приводит к ухудшению ситуации.--экипажу для вывода из сложного положения на конечном отрезке предпосадочной прямой не хватило высоты полета,
На третьем развороте начали снижаться для попадания в глиссаду после четвёртого. Не сложилось, а высота тю-тю. Прицелились в поля, но (возможно!!!), видя что не перетянут лес - чуть добавь! Если штурвал был вывернут влево, то "чуть добавь" сделало свое дело.Если высоты полета не хватило на конечном участке, то возникает вопрос - а почему высоты не хватило? На ранних видео и высота была и скорости хватало с избытком, и на 4-м развороте скорости тоже более чем достаточно, а вот высоты - уже нет. Где борт потерял высоту, на каком участке, и почему? Где, это понятно - на участке 3-го разворота, плюс-минус, т.е. на участках полета, не попавших на видео. При выпуске шасси, механизации, вероятно. Но выпуск шасси, это вообще не причина, максимум - способствующий фактор, т.к. выпуск шасси и механизации оговорены в РЛЭ для случаев посадки без одного двигателя, да и без двух - тоже. То есть выпуск шасси усложняет пилотирование, но не делает посадку невозможной, а следовательно причиной потери высоты сам по себе не является, при условии выдерживания рекомендованной скорости. То есть, в очередной раз все указывает на скорость. Потеряли скорость - потеряли высоту, прямая связь и простая логика. На 1-м 2-м разворотах разогнались слишком сильно, к 3-му развороту скорость пришлось гасить интенсивнее, чем обычно. После выпуска шасси и механизации, на 3-м и после, пришлось разгоняться. На видео видно, что разогнаться то получилось, на конечном участке скорости хватало с запасом. Но за счет чего пришлось разгонять самолет? Штурвал от себя нельзя, земля близко. Кроме тяги двигателей, по сути ничего и не оставалось... Тяги больше - скорость выше, но и кренящий и разворачивающий моменты тоже выше, крен развивается, скольжение увеличивается, земля приближается, тяги больше... замкнутый круг, предел которого ограничен располагамыми возможностями отклонения управляющих поверхностей системы управления. А возможности эти вероятно были сильно ограничены после пожара... В общем, на 3-м развороте похоже случился цугцванг, в значении, когда любое действие заведомо приводит к ухудшению ситуации.
Если высоты полета не хватило на конечном участке, то возникает вопрос - а почему высоты не хватило? На ранних видео и высота была и скорости хватало с избытком, и на 4-м развороте скорости тоже более чем достаточно, а вот высоты - уже нет. Где борт потерял высоту, на каком участке, и почему? Где, это понятно - на участке 3-го разворота, плюс-минус, т.е. на участках полета, не попавших на видео. При выпуске шасси, механизации, вероятно. Но выпуск шасси, это вообще не причина, максимум - способствующий фактор, т.к. выпуск шасси и механизации оговорены в РЛЭ для случаев посадки без одного двигателя, да и без двух - тоже. То есть выпуск шасси усложняет пилотирование, но не делает посадку невозможной, а следовательно причиной потери высоты сам по себе не является, при условии выдерживания рекомендованной скорости. То есть, в очередной раз все указывает на скорость. Потеряли скорость - потеряли высоту, прямая связь и простая логика. На 1-м 2-м разворотах разогнались слишком сильно, к 3-му развороту скорость пришлось гасить интенсивнее, чем обычно. После выпуска шасси и механизации, на 3-м и после, пришлось разгоняться. На видео видно, что разогнаться то получилось, на конечном участке скорости хватало с запасом. Но за счет чего пришлось разгонять самолет? Штурвал от себя нельзя, земля близко. Кроме тяги двигателей, по сути ничего и не оставалось... Тяги больше - скорость выше, но и кренящий и разворачивающий моменты тоже выше, крен развивается, скольжение увеличивается, земля приближается, тяги больше... замкнутый круг, предел которого ограничен располагамыми возможностями отклонения управляющих поверхностей системы управления. А возможности эти вероятно были сильно ограничены после пожара... В общем, на 3-м развороте похоже случился цугцванг, в значении, когда любое действие заведомо приводит к ухудшению ситуации.
1. Точно определить невозможно, а предположить - вполне. СОК нет, но есть видео, и еще есть 65 страниц обсуждения - для предположения этого достаточно, о точном определении речи не идет.Попробую вступить в дискуссию:
1) вопрос почему не хватило высоты по данным представленным только видеосьемок определить невозможно ;
2) определение по ранним съёмкам достаточности или избытка высоты и скорости некорректно, скорости было достаточно, чтобы не свалится в штопор, а высоту определить не зная точного места съёмки, расстояния до терпящего бедствие ВС и каких либо с установленной высоты ориентиров, превышения местности места съёмки и истиной высоты полета полета под самолётом и т д мне не знакомы;
3) где борт и почему борт потерял высоту без расшифровок параметров полета и переговоров НЕВОЗМОЖНО;
4) откуда такая уверенность, что экипаж обнаружив пожар сохранял прямолинейное и горизонтальное движение;
5) где и когда экипаж выпускал шасси и применялась ли механизация (в разрезе РЛЭ) по съемкам тоже не определишь;
6) потерял скорость --потерял высоту ну это ни в какие ра
мки не...даже и спорить не хочу. И т.д. и т.п
целиком и полностью поддерживаю, ВАШ --пас
Хозяин своего слова - слово дал, слово забралПопробую вступить в дискуссию
"И, вновь продолжается бой и...." С предположениями форума вкратце ознакомлен, оценку давать не планирую, хотя весьма "восхищён" длительностью обсуждения вопроса - скольжения на ИЛ-76 с покоробенным при пожаре закрылком и неработающими одним или двумя двигателями. В точности привязок съёмок, весьма сомневаюсь, указаны район н.п., правда по одной из точек (5), мне удалось установить менее или более точку съёмки. Это вблизи "МОЯ АПТЕКА", строение на школьной 7А с координатами 57.046425 и 41.006181, но более точно определить, где стоял оператор на тротуаре или в машине на дороге увы не смог. Потому и предположение: движение ВС по криволинейной траектории, на малой высоте вблизи ДПРМ. И где вы находите заседание комиссии с пртоколами, уважаемый ШБЖ заявил о возможной причине события,исходя из имеющей доступной информации, я дополнил предполагаемый сопутствующий фактор. В РЛЭ вряд-ли рассматривается порядок и время выпуска шасси при развивающем пожаре или после него. Относительно последствий падения скорости ниже рекомендованной РЛЭ на третьем развороте, вряд-ли такая конкретизация с привязкой к развороту существует. Падение скорости могут по величине различные, а в аварийной обстановке при незначительной--- ВС продолжает движение, при ниже критической --- развитие штопора или парашутирование. P.S. буть бы в комиссии (может это и наивно) я бы в разделе 5 РЕКОМЕНДАЦИИ предложил: рассмотреть в целях снижения критическихх моментов кренов в аварийных ситуациях одностороннее использование интерцепторов и секций закрылок (конечно с незначительными их отклонениями).1. Точно определить невозможно, а предположить - вполне. СОК нет, но есть видео, и еще есть 65 страниц обсуждения - для предположения этого достаточно, о точном определении речи не идет.
2. Все точки съемок точно привязаны к карте по наземным ориентирам, линейные размеры и удаление одного из объектов даже указывались, если у кого было желание оценить высоту полета на первых видео, могли посчитать. Мне скорость была интересна, высоту я не считал - ну скажем было там метров 300 на глазок, думаю этой высоты было достаточно. А скорости многовато получается, если измерить пройденное расстояние по карте и посмотреть, сколько времени велась съемка. Речь только об известных участках - второй разворот полностью, и окончание 4-го разворота.
3. Роль и значение расшифровок при проведении расследований мне хорошо известны, но мы же на форуме ведем обсуждение, а не на заседании комиссии по расследованию выступаем, под протокол...
4. Это не ко мне, нет у меня такой уверенности. Более того - я уверен, что обнаружив пожар, экипаж сразу же начал правый разворот, и это хорошо видно на видео. Но есть нюансы. Радиус 4км (1-й-2й разворот) - это скорее полет по кругу, а не аварийный разворот для экстренного захода на посадку, схемы которых здесь долго обсуждались. А вот радиусы 3го - 4-го разворотов на карте получаются уже значительно меньше, они уже больше похожи на схемы аварийного захода на посадку при пожаре, которые в начале темы показывались. Почему так получилось - это вопрос.
5. Когда точно определить нельзя, предполагается что экипаж действовал согласно РЛЭ.
6. Может и не в рамки, возможно это я так неудачно выразился, ну или Вы меня неправильно поняли, я не знаю Поэтому тоже спорить не хочу, но с интересом выслушаю Вашу версию, в смысле - что произойдет, если при заходе на посадку, в районе 3-го разворота скорость самолета упадет ниже рекомендованной РЛЭ для данной конфигурации (отказ одного, отказ двух двигателей)? Поведение самолета? Действия экипажа?
У вас есть факты что покоробленный закрылок?с покоробенным при пожаре закрылком
В обсуждаемом случае ни штопор, ни парашютиплвание на видео явно не просматриваются.развитие штопора или парашутирование.
По всем пунктам позже отвечу, пока времени нет. Только один уточняющий вопрос все же задам: Снижение скорости не критическое, ВС продолжает движение. Если экипаж не вмешается в управление и РУДы не двинет, самолет долетит до намеченной точки (ВПП)? Можно и несколько иначе сформулировать вопрос: при тех же исходных условиях вариометры что будут показывать? Это к вопросу взаимосвязи горизонтальной и вертикальной скорости (высоты), который Вас так сильно возмутил.В РЛЭ вряд-ли рассматривается порядок и время выпуска шасси при развивающем пожаре или после него. Относительно последствий падения скорости ниже рекомендованной РЛЭ на третьем развороте, вряд-ли такая конкретизация с привязкой к развороту существует. Падение скорости могут по величине различные, а в аварийной обстановке при незначительной--- ВС продолжает движение, при ниже критической --- развитие штопора или парашутирование.
Спасибо, наверное, моего начального высшего инженерного (с авиационным уклоном) образования явно не хватает, ваши вопросы с трудом расшифровываю и понимаю. Словосочетание: начальное высшее поясняю: ХАИ в 1970, потом спецнабор на вертолете...инженером ни дня, пилотом мелкой авиации 30 лет и т д. По пунктам ответы меня не волнуют, похоже ухожу в--ПАС.По всем пунктам позже отвечу, пока времени нет. Только один уточняющий вопрос все же задам: Снижение скорости не критическое, ВС продолжает движение. Если экипаж не вмешается в управление и РУДы не двинет, самолет долетит до намеченной точки (ВПП)? Можно и несколько иначе сформулировать вопрос: при тех же исходных условиях вариометры что будут показывать? Это к вопросу взаимосвязи горизонтальной и вертикальной скорости (высоты), который Вас так сильно возмутил.
Если не вмешиваться в управление - ни один самолёт, даже полностью исправный, до намеченной точки (ВПП) не долетит. Естественно при условии что автопилот выключен.. Только один уточняющий вопрос все же задам: Снижение скорости не критическое, ВС продолжает движение. Если экипаж не вмешается в управление и РУДы не двинет, самолет долетит до намеченной точки (ВПП)?
Да, мне то это понятно. Скорее это и не вопрос был, а реплика в контексте возникшей дискуссииЕсли не вмешиваться в управление - ни один самолёт, даже полностью исправный, до намеченной точки (ВПП) не долетит. Естественно при условии что автопилот выключен.
Уже уходите? Даже чаю не попьете?По пунктам ответы меня не волнуют, похоже ухожу в--ПАС.
Ну, пока только понятно что шанс спасти самолет был и немалый. разворот иа 180 и посадка обратным курсом, или коробочка в другую сторону (с меньшей вероятностью). И очень похоже на ошибку пилота как последнюю соломинку, так как особых причин потере скорости не просматривается. И разрушения крыла в общем то не просматривается. А вот сценарий _начали выполнять последний разворот, и не подумав что у них управляемость пониженная, установили скорость для обычного а не аварийного захода, и рулей не хватило_ очень даже просматривается. Но все это конечно все таки спекуляции.Уже уходите? Даже чаю не попьете?
А если серьезно, то все ваши возражения сводятся к одному - "Без расшифровок СОК достоверно установить ничего невозможно!" Согласен, со 100% точностью без СОК установить все подробности невозможно. Но и при наличии расшифровок некоторые важные моменты со 100% точностью установить невозможно. В данном разделе форума есть много итоговых отчетов комиссий по расследованию, если представится случай - посмотрите и обратите внимание на разделы "анализ" и "Заключение" - в них часто встречаются обороты речи "могло быть", "наиболее вероятно", "возможно", то есть речь не идет о 100% точности даже при официальном расследовании. И еще, "комиссия установила" и "комиссия считает" - это совсем не одно и тоже. Потому я остаюсь при своем мнении: расшифровки СОК несомненно важны, но если их нет, то некоторые ключевые моменты с достаточной степенью вероятности возможно установить и без расшифровок, особенно это касается фото и видеосъмок, планов местности, репортажей с места событий, и в меньшей степепени - "показаний" очевидцев. Да и вообще, работа комиссии начинается не с расшифровки СОК, а с обобщения имеющихся материалов, выдвижения и обсуждения предварительных версий. Чем собственно мы все тут на форуме и занимаемся.
Не то что бы спекуляции, просто крайне маловероятный сценарий. Чтобы установить скорость как для обычного захода, это до какой степени надо расслабиться, или наоборот настолько впасть в панику, чтобы забыть о пожаре и об отвалившемся двигателе? Причем не только одному из членов экипажа, а всем сразу. Нет, они конечно знали, что заход аварийный, знали что один двигатель "потерялся" и что заход выполняется на трех двигателях, а возможно что и на двух. Думаю, что заходы с отказами двигателя наверняка регулярно отрабатываются и необходимые скорости экипажу были точно известны, если они о чем-то забыли, то не о скорости захода, а о чем-то другом, и все-таки раньше 4-го раворота. Может не сразу вспомнили, что при пожаре крайне желательно уложиться в 5 минут, потом засуетились, стали спешить, в какой-то момент ненадолго упустили контроль за скоростью и этого "ненадолго" хватило, чтобы потерять высоту...? Либо из-за спешки ограничение по крену ненамеренно превысили при входе в разворот? Вопрос один, вариантов ответа несколько, правильный ответ похоже никому пока еще не известен...А вот сценарий _начали выполнять последний разворот, и не подумав что у них управляемость пониженная, установили скорость для обычного а не аварийного захода, и рулей не хватило_ очень даже просматривается. Но все это конечно все таки спекуляции.
Я уже писал по этому вопросу.Думаю, что заходы с отказами двигателя наверняка регулярно отрабатываются
А почему именно это "Самое неприятное"?Самое неприятное - ремонт двигателя проходил на заводе Старая Русса.