Расследование завершено Катастрофа самолета Boeing 737-8KN А6-FDN в Ростовской области 19.03.2016 - обсуждение

Соблазнительна мысль о перехвате управления автопилотом. Можно предположить, что безопасно запрограммированный автомат не станет перелетать через грозовое облако, не будет опускаться ниже глиссады, не пропустит высоту второго круга. Вот, Буран удачно сел. Есть ли статистика катастроф автономных БПЛА из-за "багов в программах"?

Ошибка алгоритма страшнее ошибки пилота. Она рано или поздно проявится на всех соответствующих бортах. С другой стороны, исправляется она тоже один раз.
Профессионалы-пилоты вероятно правы, что вести речь о автопилоте, который будет сам принимать решения, преждевременно. Однако на примере Ростова, Казани да и других случаев явно напрашиваются блокировки от некоторых ошибочных действий/бездействия пилотов. Никто ведь не против автоматического управления стабилизатором и закрылкали, привыкли...
 
Реклама
Иллюзии дело хозяйское, всегда есть и всегда будут.
Пилотируй по приборам как грится и будет щастье.
Если бы рождённый бегать был способен избавиться от иллюзий, возникающих в полёте, просто взглянув на приборы, то никто бы с этими иллюзиями и не парился.

К сожалению, для схватившего иллюзию типично верить, что приборы неисправны.

Если буквально следовать Вашей логике то конструкторы, которые разрабатывают автомобили-автоматы способные самостоятельно передвигаться по дорогам занимаются пустой тратой времени. Или не так?...;)
Написано же: "ещё не дошли". Мы работаем над этим, но мы пока ещё не там.
 
Соблазнительна мысль о перехвате управления автопилотом. Можно предположить, что безопасно запрограммированный автомат не станет перелетать через грозовое облако, не будет опускаться ниже глиссады, не пропустит высоту второго круга.
В рамках имеющейся у автоматики информации. Помнится, Денис, кажется, рассказывал что после реконструкции полос в Пулково глиссада на одном из курсов гуляла. Что должна сделать автоматика? На второй круг? Человек-же, способен распознать эту проблему и посадить визуально. А тут, в Вашем алгоритме, - "фиг тебе, go around". Кстати, пример такой переавтоматизации показан в фильме "Аэроплан-2", когда автоматика упорно вела шаттл на Солнце и сопротивлялась попыткам экипажа ее отключить.
Собственно, вероятное будущее - это дать автоматике возможность высказаться. Вспомним катастрофу армянского А-320 на заходе в Сочи. Два парня в кабине тянули каждый в свою сторону. Вполне повод заорать "ребята - вы там разберитесь кто сейчас PF..." Вероятно не случайно фантасты уже сколько десятилетий наделяют космические корабли далекого будущего AI с голосовым вводом и выводом информации. Ассортимент сигналов сильно увеличился. Вспомним героическую посадку без закрылков калининградцев, забывших выпустить шасси. С точки зрения алгоритмов выяснить, хотя-бы по скорости, как и по истории развития ситуации, что про закрылки экипаж в курсе, не великая проблема. А то, что нет даже попытки выпустить шасси - это явный косяк, но система сигналов данного конкретного борта не разделяла эти события.
Вот где бы я дал электронике больше самостоятельности, так это в случае с CFIT German Wings. Все формальные критерии показывали что замок надо разблокировать. Но кто из разработчиков мог представить такой сценарий? И каким боком это вылезет в другой ситуации...
ИМХО, если и вводить машинный интеллект в управление самолетом, то, в обозримом будущем, как советчика с большими (и более удобными остальным членам экипажа) возможностями поделиться надуманным.
 
Если бы рождённый бегать был способен избавиться от иллюзий, возникающих в полёте, просто взглянув на приборы, то никто бы с этими иллюзиями и не парился.

К сожалению, для схватившего иллюзию типично верить.
Опять не так:)
Иначе всепогодная авиация давно закончилась.
Говоря простым языком. Лететь можешь ( безопасно) лети, не можешь, меры принимай. Не допуская развития и выхода за пределы ( безопасного).
 
Профессионалы-пилоты вероятно правы, что вести речь о автопилоте, который будет сам принимать решения, преждевременно.
Работы над беспилотными машинами ведутся, и результаты ожидаются в обозримом будущем

Boeing начнёт испытывать беспилотный пассажирский самолёт в 2018 году
http://argumentua.com/novosti/boeing-nachnet-ispytyvat-bespilotnyi-passazhirskii-samolet-v-2018-godu
 
Налицо пробелы методической составляющей:)
Как АК, так и в своей личной подготовке.
Или вопрос поднимать о допуске в полет неподготовленного члена экипажа.
Вот я и говорю - один в один мой знакомый инспектор.
 
Опять не так:)
Иначе всепогодная авиация давно закончилась.
С чего бы это она вдруг закончилась?

Говоря простым языком. Лететь можешь ( безопасно) лети, не можешь, меры принимай. Не допуская развития и выхода за пределы ( безопасного).
Короче, "не болей", да. Пожелания банальные и бессмысленные.
 
Никто не застрахован от ошибки. Просто одному ошибка ничего не стоит, а ошибка другого стоит многих человеческих жизней. Другой вопрос, что 737 замечен в катастрофах при уходе на второй круг чаще, чем остальные типы. Отсюда возникает вопрос, проблема с мат частью или с подготовкой на нее..
 
Проблемой мат части имелл ввиду сложность в управление, а не какие-то просчеты производителей.
 
Реклама
Работы над беспилотными машинами ведутся, и результаты ожидаются в обозримом будущем

Boeing начнёт испытывать беспилотный пассажирский самолёт в 2018 году
http://argumentua.com/novosti/boeing-nachnet-ispytyvat-bespilotnyi-passazhirskii-samolet-v-2018-godu
А стюардессы хоть там останутся? А то страшновато будет нам пассажирам в таком автобусе...;)
 
Два дня читаю и сложилось впечатление, что мальчики с Ан-2 случайно попали в СМУ и поймали иллюзию. Спасти их мог только АП, которого, как известно, там нет.

То есть, три прибора окажутся безопаснее, чем 33.
Когда в один сведены 4-5+ это безусловно удобно, но если гаснет экран, то возникают некоторые неудобства в считывании информации при переходе на соседний монитор. Вот у меня потух №1: топливная, гидро, электро и параметры маслосистем двигателей и гл. редуктора. Нет проблем! Перешли на совместную индикацию на №2 (параметры двигателей с цифрами). Электрика вот только подкачала - совсем не дублируется, а параметры двигателей остались только зелено-желто-красные столбики. Удобно? Нет проблем! Только в электрику(помимо всего) заложено ограничение при запуске... Замена №1 на новый - 120т. евро; БУ- от 40 до 80; местные "кулибины" сделали за 5т. зелени. Он работал, вот только теперь проблема с оформлением дефекта. Много мы знаем массового отказа "будильников"? Я не против прогресса и удобства пилотов, но не совсем уверен, что на Б и А достаточно беглого взгляда, что бы сказать какая скорость на приборе. Нужно "сфокусировать" цифры, чего на "будильниках" не требовалось, достаточно увидеть стрелку. Это чисто мое субъективное мнение!
Если бы рождённый бегать был способен избавиться от иллюзий, возникающих в полёте, просто взглянув на приборы, то никто бы с этими иллюзиями и не парился.
Если пилота готовили как положено, то этого достаточно. Может кто помнит катастрофы Ан-24, Як-40,Ту-134 по причине потери пилотами пространственного положения? Может были, я не помню. Вот на этой волне сегодня пытаются за уши притянуть сочинский Ту-154.
К сожалению, для схватившего иллюзию типично верить, что приборы неисправны.
Это главная ошибка и с ней борются с первого дня обучения/тренировок полетов в закрытой кабине по приборам. Для этого есть тренажеры и тренировки в естественных условиях. Да, иллюзию ловят, но у одних это легкий "кайф" легко устранимый, а у других ступор, что есть не совсем хорошо. В основном это у визуальщиков. Что же касается пилотов, которые летают в основном по приборам - это большая редкость.
Нельзя ставить "или" в полете по приборам или на АП. Это все полет по приборам. Только в одном случае пилот "крутит", а в другом автоматика. Но при этом еще больше нужно контролировать - а туда ли она крутит. Пример можно посмотреть на РА: где то в южной Америке ткнули кнопку и поехали в горы. Но нашли причину, а ели бы нет? Полоса прямо по курсу, заход с прямой, самолет отвернул влево больше чем на 100*... Потеря пространственного положения?
Кто не понимает и не верит приборам, рано или поздно попадают в неприятность(мягко говоря).
Я спросил здесь на форуме, почему ошибки (иллюзия) были при уходе на второй круг, ведь есть современные тренажеры. Ответ(лень искать): Такую иллюзию на тренажере создать невозможно. Согласен, наверное это действительно так. Может следует спросить сколько ФД потерял в этой катастрофе, да на все заправиться и потренироваться уходить на второй круг на живом самолете со всеми иллюзиями.
 
Последнее редактирование:
не совсем уверен, что на Б и А достаточно беглого взгляда, что бы сказать какая скорость на приборе. Нужно "сфокусировать" цифры, чего на "будильниках" не требовалось, достаточно увидеть стрелку. Это чисто мое субъективное мнение!
Думаю, такая наука как эргономика, будет на вашей стороне. Не то положение стрелки оценивается мгновенно взглядом, без анализа значения, в отличии от высвечиваемой на дисплее цифры, значение которой надо прочитать и осмыслить.
Может кто помнит катастрофы Ан-24, Як-40,Ту-134 по причине потери пилотами пространственного положения? Может были, я не помню. Вот на этой волне сегодня пытаются за уши притянуть сочинский Ту-154.
Тут уже вмешиваются совершенно другие, неавиационные факторы.
 
Последнее редактирование:
Может кто помнит катастрофы Ан-24, Як-40,Ту-134 по причине потери пилотами пространственного положения? Может были, я не помню
У них тоже мощные двигатели со значительной нижней децентрацией? Может, на них тоже по 100ч в месяц и по 4 ночи подряд летали? Или, может быть, их всех в сумме было выпущенно больше, чем одной лишь модификации 737? Может они все так же эксплуатировались по закоулкам мира?

Господа профессионалы, вы извиние, но я удивлен.
 
Никто не застрахован от ошибки. Просто одному ошибка ничего не стоит, а ошибка другого стоит многих человеческих жизней. Другой вопрос, что 737 замечен в катастрофах при уходе на второй круг чаще, чем остальные типы. Отсюда возникает вопрос, проблема с мат частью или с подготовкой на нее..
Не возникает ли, случайно, никаких мыслей по тому факту, что каждые 5 сек в мире взлетает или садиться один В737? Пока я писал эти строки, два взлетели, два сели...
 
Думаю, такая наука как эргономика, будет на вашей стороне. Не то положение стрелки оценивается мгновенно взглядом, без анализа значения, в отличии от высвечиваемой на дисплее цифры, значение которой надо прочитать и осмыслить.
На дисплеях не только сухие цифры в прямоугольниках.

Дисплеи гораздо информативнее, чем будильники - т.к. там и цифры и шкалы (!), да еще и предупреждения различные возникают - в виде "стрелочек-трендов", в виде цветных шкал, изменений цвета "циферок" и т.п., и при этом все в поле зрения.
 
Короче, "не болей", да. Пожелания банальные и бессмысленные.
Что это, хамство?
Помимо двучленного парахода, самолеты бывают более скоростные, пилотажные, однокабинные. Где помочь некому кроме как автоматики образца 74-года например. С курсантской поры лётчики на предполетных указаниях ( брифинге) ( помимо подготовки и имеющихся допусков) прослушивают типовые фразы по мерам безопасности, типа при полетах в облаках....при появлении иллюзий...задание прекратить, аыполнить то то и то то, использовать...автоматические режимы (нарочно не упоминаю приведение к горизонту).
Итого, не мог не видеть, как пилотировал,
-пилотировал грязно ( режимы не выдерживал)
- директорный режим не использовал
- автоматизированные режимы ( включая совмещённый ( стабилизация угловых положений) не использовал
- управление помощнику не передал.
-убился
 
Последнее редактирование:
Помимо двучленного парахода, самолеты бывают более скоростные, пилотажные, однокабинные.
В одной из авиакомпаний РФ был случай, когда КВС-пилотажник словил иллюзию и пикировал в землю после взлета, но вовремя очухались.

Второй пилот помог справиться, было расследование, второй обошелся тем, что не наказали.

В другой авиакомпании РФ подобный случай было после ухода на второй круг. Тоже КВС словил иллюзию, второй пилот помог.

В обоих ситуациях - те самые соматогравические иллюзии. При котором резкое ускорение воспринимается как набор высоты. В обоих случаях это было в облачности. Во втором случае - присутствовал стресс, в первом - не знаю.
 
Может, на них тоже по 100ч в месяц и по 4 ночи подряд летали?
И больше! И это были не блок-таймы, а от начала разбега до остановки на ВПП. И не там где круглый год лето и солнышко светит, а там где была ОЗН с октября по май со всеми "прелестями".

Или, может быть, их всех в сумме было выпущенно больше, чем одной лишь модификации 737? Может они все так же эксплуатировались по закоулкам мира?
Я нигде словом не обмолвился о Вашем любимом Боинге, здесь разговор про иллюзии и если есть вероятность ее повторения, то Ваш ответ - ее на тренажере невозможно создать, поэтому мы бессильны, лично меня не устраивает.
Да, Вы правы, по закоулкам мира не летали. В основном по "помойкам", где не наша жара и много песка.)
 
Реклама
Назад