SLKH
Местный
ВЭБ - не банк, а мегараспилочная контора.
МС-21 - обсуждение, санкции, конкуренты
137
Старожил
Сибниа - 37000 л.п. и Цаги - 24000 л.п.
Kit.
Старожил
Именно. То есть проблемы с рабочими местами по стране в целом нет. Есть проблема с тем, то хочется кому-то платить больше, чем их труд оценивается рынком (и, соответственно, кому-то другому платить меньше, чем их труд оценивается рынком, потому что больше на это денег взять негде).
CША вышли из Великой Депрессии только после изменения кредитно-денежной политики, вызванного началом Второй мировой войны. Это так, об "экономической безграмотности" и перепевах по мотивам кейнсианства в журналистском изложении (не то, чтобы я был против кейнсианских моделей... но вы же ими не владеете?).
Во-первых, в 90-е у страны не было никаких "стабфондов", впрочем, как и "офигенных нефтебаксов". При мировых ценах на нефть 90-х нефтедобыча в России была на грани убыточности.
Во-вторых, стабфонды - в стране-бензоколонке вроде Норвегии или России - это способ развивать внутреннее производство, а отсутствие (или недостаточность) стабфондов - это способ убивать внутреннее производство. Дело в том, что нефть страна за рубеж продаёт за валюту, а экономика внутри страны оперирует рублями (ну или там кронами). Для того, чтобы валюту перевести в рубли, на неё надо что-то купить. Купить - в стране, чья экономика оперирует валютой, и импортировать. Создав тем самым конкуренцию собственным производителям того же товара.
Действительно, ведь это так удобно - в аргументах об экономической неэффективности высокотехнологичного производства в рамках относительно небольшой экономики с низкой привлекательностью для инвестиций в капиталоёмкие производства видеть только "криворукие русские ничего сделать не могут". Ведь это автоматически превращает всех, кто мешает пилить бюджет, в "русофобов", так?
Последнее редактирование:
нэмонэмо
Местный
Вы на полном серъёзе утверждаете , что выгоднее всего покупать всё иностранное и при том выступаете тут этаким радетелем за бюджет.
Так с вашим подходом не будет никакого бюджета.
Откуда он будет без собственного производства?
Sergey-nn
циник в розовых очках
Вау!
Вот это открытие!!!!
А может стоит просто перестать молиться на забугорные инвестиции и вместо вывоза бабла за кордон*** просто закупать "за бугром" оборудование и технологии необходимые для развития собственной промышленности?
Опять же в роскосмос деньги вложить. Чтоб не молиться на ракету разработанную 50 лет назад.
В авиастроение деньги вложить. Да-да, то самое с МС-21 и SSJ.
Поднять КамАЗ, ГАЗ, ВАЗ. Обеспечить им доступность оборудования и технологий необходимых для производства хороших машин.
И не надо про "разворуют". В тот же ВАЗ несколько лярдов вложили и получили авто за которые не стыдно. И цена на них весьма конкурентоспособная. Вложить еще столько - там и напичка целиком наша будет.
Глядишь - уже и стабфонд не нужен потому как "страна-бензоколонка" получила нормальную промышленную базу и таковой уже не является. И доходы в бюджет идут вовсе не с трубы...
*** да-да того самого бабла, которое нам же потом в мизерных к-ах инвестируют на кабальных условиях
Последнее редактирование:
Sergey-nn
циник в розовых очках
Ну и еще чуток ликбеза для поборников западных инвестиций:
Я даже далече не пойду - открываем Википедию, статья "Внешняя торговля России":
Не сложно заметить, что из страны ежегодно вывозится товаров на 25% - 40% больше чем ввозится.
При собственной промышленности и таком сальдо мы бы "зелёными бумажками" уже разве что печки не топили. Однако по результатам "инвестиций" эти деньги тупо утекают из страны. Потому как кредиты и инвестиции дают для получения прибыли, т.е что бы "стричь купоны".
Вот купоны и стригут. А это тот самый экономический рост, высокие технологии, развитие науки здравоохранения и образования на которые у РФ нет средств
Да-да 212 млрд $ за один год.
Кого то еще смущает стоимость проекта МС-21, составляющая менее 5% ежегодной выкачки капитала?
Я даже далече не пойду - открываем Википедию, статья "Внешняя торговля России":
Не сложно заметить, что из страны ежегодно вывозится товаров на 25% - 40% больше чем ввозится.
При собственной промышленности и таком сальдо мы бы "зелёными бумажками" уже разве что печки не топили. Однако по результатам "инвестиций" эти деньги тупо утекают из страны. Потому как кредиты и инвестиции дают для получения прибыли, т.е что бы "стричь купоны".
Вот купоны и стригут. А это тот самый экономический рост, высокие технологии, развитие науки здравоохранения и образования на которые у РФ нет средств
(Внешняя торговля России в 2018 году)
Да-да 212 млрд $ за один год.
Кого то еще смущает стоимость проекта МС-21, составляющая менее 5% ежегодной выкачки капитала?
Последнее редактирование:
RusoTuristo
Старожил
Н.В. Гоголь: "Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. При этом глаза его делались чрезвычайно сладкими и лицо принимало самое довольное выражение; "
Д.А. Медведев: "Денег нет, но вы держитесь."
stranger267
Старожил
Банк как банк. Если он распилочный то кто туда деньги дает?
Бурундук
Старожил
stranger267, ВЭБ - это НЕ банк, он только имеет слово "банк" в наименовании. Согласно ФЗ и уставу. Он не подчиняется банковскому законодательству. Он не отчитывается перед ЦБ РФ. Это совершенно особая структура. Деньги туда дают только из федеральных фондов, в основном - из госбюджета. Если вы этого не знаете - ну зачем писать "банк как банк"?
YB
Старожил
Экспортно-импортный банк США, близкий аналог нашему ВЭБу. В годовом отчете про подотчетность Федеральному резерву ни слова. Конгрессу - да, а так нет. А уж кто там и сколько пилит...
stranger267
Старожил
Какая разница кто дает туда деньги? Тот же лизинг самолетов они дают за нормальный банковский процент, а не льготный. То что они кому то дают льготные кредиты, по сути означает что их используют для инвестирования государством. Но это совсем не означает, что на кредитах в другие страны (ну лизинг финансовый по сути обычный кредит) они денег не зарабатывают - вполне себе зарабатывают.
ata
Местный
Ооо, как всё просто!
Пошёл на рынок и купил - оборудование, технологии, специалистов набрал за пятачок пучок - и давай клепать Миллениум фальконы (МФ-321), бороздящие просторы галактики!
Да вот только почему-то в жизни всё немного по-другому:
1) Сразу видно вот что: Технологии продают не производственными цепочками (как во времена дядюшки Джо), а отдельными кусками и на особых условиях ("инвестиции" с выводом заработанного за рубеж). Ну или сливают устаревшие или плохо работающие технологии (см. АвтоВАЗ / Plastic Logic).
Чуть приглядевшись, заметим: для производства МФ-321 требуется (условно) 1000 технологий. Из них 100 худе-бедно имеются, ещё 100 кулибины могут худо-бедно слепить по-быстрому сами.
Остальные 800 надо покупать (если продадут), либо вписываться в мировую технологическую цепочку (что нам сделать вроде как мешают, либо предлагают невыгодные условия). Но если их покупать только для МФ-321, то себестоимость его будет межгалактической.
2) Оборудование без технологий - бесполезный кусок металла.
3) Допустим, затратив прямо и косвенно множество имперских кредитов, мы добились того, что МФ-321 наконец поднялся в околоземное пространство. А что дальше? Дальше его надо как-то продавать (30% дохода) и как-то обслуживать (70% дохода). Без этого вернуть хотя бы часть затраченных кредитов невозможно.
Если с первым ещё что-то как-то, то со вторым - швах полный и абсолютный. Рассуждения о причинах которого я для краткости опущу.
Sergey-nn
циник в розовых очках
Именно так - пошел на рынок и купил окрасочную камеру на ГАЗ, что бы ГАЗели не прогнивали до дыр через год эксплуатации.
И купил оборудование для прокатки колёсных дисков. Что бы у тех же ГАЗелей собранных чуть не на дисках от "нивы" эти самые диски не трещали и болты не срывали.
Это что, такие запредельные технологии, которые нам не продадут???
Такида, с какими то реально высокими технологиями не всё так просто, НО закупка оборудования для бОльшей части промышленных нужд проблем не вызовет.
Однако давайте чуток спустимся на землю и вместо космического корабля рассмотрим банальный принтер. Для стёба назову его "МФУ-321"
В чём проблема продажи именно этого " МФУ-321" ?
Заметьте - задача возврата 100500% кредита не стоит. Производство запущено и работает. И себестоимость производства не выше чем у конкурентов.
Если брать ту же оргтехнику, то даже внутренний рынок РФ более чем достаточен для загрузки десятка заводов. Или Вы где то у нас видели супер-пупер сервис от samsung (к примеру)?
Проблема в том, что Вы по умолчанию ведете разговор о межзвёздных кораблях, а в РФ катастрофически не хватает производства банальной бытовухи.
Однако беда в том, что НЕ имея культуры производства простых вещей, специалистов для изготовления МС-21 тож вырастить негде. Вот и приходится ради одного изделия городить полный цикл от производства "эпоксидки" и штамповки пластиковых панелек, до обучения маляра и технолога по обивке кресел дермантином.
Это и есть тот самый производственный потенциал государства. А в РФ его променяли на стабфонд. Вроде сейчас спохватились (и то весьма вяло) и занялись как амбициозными проектами типа обсуждаемых здесь МС и SSJ, (которые безусловно нужны) так и менее амбициозными (ВАЗ и ростовские комбайны).
На этом фоне особо мило смотрятся крики про убыточность проектов "Ф-У-У! Всего 200 шт SSJ!!" Это проект провальный!
"Ф-уу МС-21! Там всё плохо! И вообще он не превосходит на 100500% боинги. Я с кресла этого не вижу!!"
Если эти проекты дадут нам возможность просто зацепится за свой рынок и рынок пятка государств 3-го мира - это уже здорово!
И такида, именно эту угрозу и рассмотрели "на западе". Именно поэтому и пошли санкции.
Последнее редактирование:
Sergey-nn
циник в розовых очках
Объемы утечки средств из РФ я приводил чуть выше. Этих средств более чем достаточно для покупки АиБ вместе. При чём каждый год. Именно это мы получили закапывая деньги в стабфонд вместо вкладывания их в экономику.
Безусловно нет смысла покупать и оставлять "как есть". Именно поэтому я и назвал УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ предприятия, при которых есть УЖЕ РАБОТАЮЩИЕ КБ. (Да-да. тот самый ВАЗ и КамАЗ в т.ч.) И если Вы НЕ заметили разговор идёт о конкретной адресной помощи на нужды конкретного предприятия.
И безусловно за эту помощь необходимо получать компенсацию (к примеру в виде акций завода)
Этот вопрос безусловно самый сложный, НО весь бюджет от последней уборщицы в школьном туалете, до упомянутого Вами космодрома работает через этот административный ресурс. И такида, разворовывается очень много.
Однако смотрим потери средств внешней торговли за 2018-ый и...
По результатам "всё давно придумано" получается десяток стран "золотого миллиарда" и еще 5 с лишним миллиардов в сотнях всевозможных "Эфиопий". Какая роль в этом "придумано" отведена РФ - последние годы показывают в полный рост.
Альтернатива - действия методом китайских товарищей. Т.е. примерно как я описал - вкладывать деньги не в стабфонд а в собственную экономику. Правда в Китае еще и инвестиции были, потому как соцстрах не работал вовсе, законов по защите окружающей среды не было НО была туева хуча населения готового работать за гроши. У нас туго с инвестициями, но есть газ и нефть. Прожирать их - преступление.
Тот же Гайданский говорит о работе совместно с китайцами над широкофюзеляжником с полимерным крылом. Как Вы думаете, в Китае этот проект оплачивает частный бизнес, или это госбюджет?
Не так давно китайцы вбухивали госсредства в автопром. Сегодня они на этом рынке весьма нехило подвинули западных гигантов.
Сейчас у них планка выше - авиация. И они эту планку возьмут. И было бы очень хорошо, если БЫ производство их крыльев осталось в России, хотя БЫ частично.
И только нам здесь, в России, старательно втирают, что SSJ и МС-21 это распил бюджета, а работать должен Священный Рынок.
Последнее редактирование:
Kulverstukas
Старожил
А вы представляете технологи развития автомобильного производства в Китае? Я - да (она кстати у них типовая была для всего - компьютеров, насосов, стриальных машин, строительной техники и т.п.). Сперва можно всё. Выделяется специальная льготная зона - автосборочная и всем можно там и кредит по ставке 2-5% годовых. ВСЕ (реально все, в каждом гараже в каждой деревне) клеят автомобильчики из говна найденного на помойке. В 2007-м кажется в Китае было что-то вроде 20 тыщ автопроизводителей. Потом внезапно выпускают ДОКУМЕНТЫ О СЕРТИФИКАЦИИ. Фигак - автопроизводителей уже стало несколько сотен. Потом - опять же внезапно - надо соблюдать международные нормативы - производителей остается в пределах ста. Оппа, льготное кредитование тоже убирают. И производителей становится - как в любой нормальной стране - едва дюжина. Но зато они самые сильные, эффективные и очень злые.
А вот с авиацией такого у Китайцев не получилось. Странно, правда?
61701
Над заливом покачай крылом, командор!
Авиация это движитель всей экономики страны, на один самолет работает до 200 различных производств , начиная от резины и заканчивая микросхемой. Развитие авиации это развитие науки, новых технологий(тоже крыло на МС-21), это квалифицированная занятость населения и налоги в бюджет. Армию и флот подняли - 60% новой техники, автопром развивается , общественный транспорт весь наш. Горьковский завод продает машины как пирожки, Жигули тоже пользуются спросом. В Питере куда ни плюнь везде увидишь новый УАЗ Патриот. Почему бы не взяться за авиацию, которая всегда имела не только роль коммерческого перевозчика, но и играла стратегическое значение в масштабах огромной страны?
Инженер-109
фельдмаршал
А вот я не удивлен. Уровень расчетов в автопроме и авиапроме - несопоставим. В 50-х передали китайцам МиГ-19 и МиГ-21 - и мы видим, что их вот только закончили выпускать. Да, их именовали J-6/А-6 и J-7/F-7, они претерпели море изменений, и потом появился двухмоторный МиГ-21 с китайским индексом J-8 - им летать хотелось побыстрее, а моторчики не позволяли, и даже в J-9 через плечо еще выглядывает все тот же МиГ-21 - но все это только потому, что китайская авиастроительная школа началась по настоящему в 1950-х. Русская на 40 лет раньше и только это и позволяет нам надеяться, что сможем "выплыть". Но если ничего не делать - утратим не только гражданское авиастроение (а оно и так еле живо), но и военное - а без авиации РФ не отобъется от партнеров никак.
lostinastora
Новичок
Вот не выдержал и зарегался, чтобы свои пять копеек вставить. К авиации часть жизни имел весьма непосредственное отношение.
Собсно вопрос - почему с форума не выпиливают ботов на зарплате? Тут у некоторых "обсуждальщиков/всепропальщиков" просто сквозит политический подтекст. Вон, в начале ветки товарисч TIMER имея очень слабые представления об авиастроении, де-факто прямым текстом предлагает стране покаяться, сдать свои геополитические интересы, а в довесок еще прикрыть авиастроение и накупить идеологически верных самолетов.
Периодически почитываю данный форум уже достаточно давно, но последнее время количество грязи поражает и никто ничего с этим почему-то не делает.
Собсно вопрос - почему с форума не выпиливают ботов на зарплате? Тут у некоторых "обсуждальщиков/всепропальщиков" просто сквозит политический подтекст. Вон, в начале ветки товарисч TIMER имея очень слабые представления об авиастроении, де-факто прямым текстом предлагает стране покаяться, сдать свои геополитические интересы, а в довесок еще прикрыть авиастроение и накупить идеологически верных самолетов.
Периодически почитываю данный форум уже достаточно давно, но последнее время количество грязи поражает и никто ничего с этим почему-то не делает.
RusoTuristo
Старожил
Дайте список ботов и платежную ведомость. Пусть хоть отчисления в фонд развития авиации платят.
ata
Местный
Допустить, что "вопрос возврата CAPEX не стоит" - можно. В рамках интеллектуальной игры.
А вот то, что в России OPEX не выше, чем у конкурентов - "это фантастика".
Однако подход "тут считаем, тут - не считаем" сразу вызывает настороженность.
Не знаю, что имеется в виду под "супер-пупер сервисом" по МФУ, но наличие сервсной документации, доступность запчастей нареканий особых не вызывает. Контрактные условия тоже неплохи (хоть и не три копейки стоят). Не самсунг, правда.
Открою секрет (известный всем и каждому в отрасли): большинство производств оргтехники работают на грани рентабельности или прямо убыточны, потери возмещаются за счёт картриджей / сервисных контрактов и т.п. Ну и косты режут - где можно и где нельзя.
Ну, допустим, какая-никакая культура производства в России есть (хотя, конечно, если в России разрабатывается пара сотен сложных технических изделий на всю страну, то инженерной школе просто не на чем подняться, но тут хотя бы есть, за что зацепиться и не утонуть сразу). А вот как быть с тем, что отсутствует культура создания продукта - от исследования рынка до обратной связи с клиентом? Как быть с отсутствием самостоятельного финансового рынка?
И это только начало огромного пласта непроизводственных проблем, которые самым прямым образом влияют на производство. В этом списке санкции вряд ли войдут даже в первый десяток.