Сергей1961
Местный
Чего это Вы сразу с обвинительным уклоном против экипажа? Почему бы не сказать на пресс-конференции: "Потому что неустановленное препятствие не позволяло развернуться там ..."?!
Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434
Сергей1961
Местный
Так ведь пилот прямо сказал: "Развернуться некуда там", а не было бы препятствия - было бы места достаточно для разворота.
Ан_2
Однако, ...
Вы задаете слишком сложный вопрос.
Могу лишь сказать одно.
Каждый имеет право на свою версию.
И каждый может ее защищать в свободной дискуссии.
Аргументированно и с уважением к оппоненту.
Что же касается версий, то все они так или иначе субъективны.
И еще.
Не ставьте меня в положение судьи.
Я сам участник дискуссии. И хотел бы иметь свое мнение.
---------
В общем, как в Нагорной проповеди: “Не судите, да не судимы будете!”
Последнее редактирование:
Sibiryak
Старожил
С утра выложил такой пост:
"Мне кажется, есть смысл подумать о том, как могли развиваться события, "опираясь" на графики "по минимуму".
То есть - "опираясь" на них лишь в той их части, где нет заметных противоречий со здравым смыслом.
Ну, например - падение скорости на граф. мы видим, но где началось это падение?
Если, опять же, сравнить граф. эксп. и ав. взлетов, то явное расхождение по скоростям очевидно с 36 (по первому Отчету) сек.
С точки зрения здравого смысла наиболее вероятная причина - торможение (осознанное, конечно же) в сочетании, скорей всего, со сбросом оборотов.
Противоречит это здравому смыслу?
Думается, что нет - конец полосы близок, взлет не получается, так, что попытка прервать его очень вероятна. И обратите внимание - явное падение скорости начинается за 1 сек до фразы "...мы, наверное, мало стабилизатор...".
То есть - от попытки подъема ПОШ до взл. режима прошло 5 сек, которых хватило пилотирующему для осознания того, что "что-то не так".
Вполне логично предположить, что то же самое произошло и в течении дальнейших 5 сек (ну, так где-то, секунда-две туда-сюда - не будем придираться) - то есть, вот где-то в этом районе с точки зрения здравого смысла имели место действия по прекращению взлета.
Что хорошо соотносится с граф. скорости, но никак не просматривается на других графиках.
Лично у меня такое объяснение - "другие" граф. подправлены.
Далее.
На 36 сек скорость по граф. (2-й Отчет) ~215 км/час.
По моим предыдущим расчетам получалось, что равновесие моментов относительно ООШ было достигнуто на скорости 195 км/час.
Из РЛЭ следует, что увеличение массы на 2500 кг требует увеличения скорости на 5 км/час.
Применительно к нашему случаю 2500 кг - это увеличение пикирующего момента относительно ООШ на 3325 кг*м.
Значит - увеличение скорости со 195 до 215 означает увеличение кабрирующего момента на 13300 кг*м.
Пусть 3300 кг*м из них были блокированы увеличившимся пик. моментом от двигателей ( увеличение режима - снято с графиков моментов МАКа).
Остальные 10000 кг*м, получается, приходится на смещение центровки на 4 % (как минимум).
Эта цифра, конечно, может быть и больше - но ее как-то прийдется обосновывать, а так, как в дальнейшем мы (исходя из здравого смысла) подразумеваем наличие торможения, то отделить "зерна от плевел" (то есть влияние центровки от торможения) представляется практически невозможным.
.----------
Должен напомнить - расчет центровки по РЛЭ дал цифру ~ 21 %.
Смещение от расчетной ~ 3.6 %.
Есть что обсудить? "
==============================
Но, поразмыслив, пост этот временно удалил...
Смутило то, что цифра 13300 кг*м, хотя и была получена исходя из графика зависимости Vr от массы из РЛЭ, все же рассчитана на основе линейной зависимости.
А ведь зависимость аэродинамических моментов от скорости должна быть квадратичной.
Почему так в РЛЭ - не понял...
Пересчитал все же (на основе квадр. зависимости) - получил смещение центровки от расчетной 5.24 %.
Не так уж и далеко от цифры, озвученной Vik63...
"Мне кажется, есть смысл подумать о том, как могли развиваться события, "опираясь" на графики "по минимуму".
То есть - "опираясь" на них лишь в той их части, где нет заметных противоречий со здравым смыслом.
Ну, например - падение скорости на граф. мы видим, но где началось это падение?
Если, опять же, сравнить граф. эксп. и ав. взлетов, то явное расхождение по скоростям очевидно с 36 (по первому Отчету) сек.
С точки зрения здравого смысла наиболее вероятная причина - торможение (осознанное, конечно же) в сочетании, скорей всего, со сбросом оборотов.
Противоречит это здравому смыслу?
Думается, что нет - конец полосы близок, взлет не получается, так, что попытка прервать его очень вероятна. И обратите внимание - явное падение скорости начинается за 1 сек до фразы "...мы, наверное, мало стабилизатор...".
То есть - от попытки подъема ПОШ до взл. режима прошло 5 сек, которых хватило пилотирующему для осознания того, что "что-то не так".
Вполне логично предположить, что то же самое произошло и в течении дальнейших 5 сек (ну, так где-то, секунда-две туда-сюда - не будем придираться) - то есть, вот где-то в этом районе с точки зрения здравого смысла имели место действия по прекращению взлета.
Что хорошо соотносится с граф. скорости, но никак не просматривается на других графиках.
Лично у меня такое объяснение - "другие" граф. подправлены.
Далее.
На 36 сек скорость по граф. (2-й Отчет) ~215 км/час.
По моим предыдущим расчетам получалось, что равновесие моментов относительно ООШ было достигнуто на скорости 195 км/час.
Из РЛЭ следует, что увеличение массы на 2500 кг требует увеличения скорости на 5 км/час.
Применительно к нашему случаю 2500 кг - это увеличение пикирующего момента относительно ООШ на 3325 кг*м.
Значит - увеличение скорости со 195 до 215 означает увеличение кабрирующего момента на 13300 кг*м.
Пусть 3300 кг*м из них были блокированы увеличившимся пик. моментом от двигателей ( увеличение режима - снято с графиков моментов МАКа).
Остальные 10000 кг*м, получается, приходится на смещение центровки на 4 % (как минимум).
Эта цифра, конечно, может быть и больше - но ее как-то прийдется обосновывать, а так, как в дальнейшем мы (исходя из здравого смысла) подразумеваем наличие торможения, то отделить "зерна от плевел" (то есть влияние центровки от торможения) представляется практически невозможным.
.----------
Должен напомнить - расчет центровки по РЛЭ дал цифру ~ 21 %.
Смещение от расчетной ~ 3.6 %.
Есть что обсудить? "
==============================
Но, поразмыслив, пост этот временно удалил...
Смутило то, что цифра 13300 кг*м, хотя и была получена исходя из графика зависимости Vr от массы из РЛЭ, все же рассчитана на основе линейной зависимости.
А ведь зависимость аэродинамических моментов от скорости должна быть квадратичной.
Почему так в РЛЭ - не понял...
Пересчитал все же (на основе квадр. зависимости) - получил смещение центровки от расчетной 5.24 %.
Не так уж и далеко от цифры, озвученной Vik63...
nadegda***
Местный
2П: А чё прогрев... мы могли б в карман туда развернуться и сказать...
Blinker123, Вы еще скажите, что это фраза инженера по двигателям)
Sibiryak
Старожил
Прошу прощения за оффтоп, но пока народ собирается с мыслями...
Был у меня как-то в армии (в далекой молодости) случай.
Поехали ночью с одним прапор-ком из соседней части на его мотоцикле на его родной аэродром за "султыгой" - типа самогона из какой-то авиажидкости.
Проехали через КПП, потом еще долго ехали (в потемках, я и не понял, куда).
Потом он меня высадил - жди, говорит, сейчас вернусь, у меня где-то рядом...
И пропал, а дело было зимой (в Забайкалье), я продрог до костей и думаю - где бы погреться?
Смотрю - чернеет что-то в ночи. Подошел - стоит заправщик, что-ли, Зил-130.
Я в кабину - дверь открыта, никого нет.
Отогрелся малость, смотрю - ключи в замке. Думаю - а поеду-ка я домой, прап-ка где-то нет...
Куда ехать, не знаю, но, думаю, найду.
Завел и только скорость включил, как передо мной вспыхнули два каких-то то-ли фонаря, то-ли прожектора и буквально под носом плюхнулся истребитель - фонари тут же потухли.
Я похолодел - представил, что сейчас могло бы быть...
Тут и водила прибежал откуда-то, поругал малость, но на КПП отвез.
--------
Это я к тому, что Зил-то в "кармане" стоял...
DSA76
Старожил
Уважаемый Ан_2!
Истинная причина отказа от разворота в кармане - ключ к разгадке причины катастрофы.
Я бы не отмахивался от этого вопроса.
Версия Морозова противоречит информации о том, что КВС ранее летал в Туношну. да и сам карман, как на ладонию
Версия Есаяна плохо стыкуется с расшифровкой, если, конечное, ее транскрипция правильная.
лёлька1
Местный
Уважаемый Ан_2, не думаю, что Вы сознательно вводите собеседников в заблуждение, скорее всего на карту взглянули мельком.
Поэтому позволю себе уточнить. Карман имеет длину 100 метров и ширину 36 метров. Вместе с шириной ВПП там получается 80 м.
Таманец
Местный
Со слов одного знакомого, регулярно летавшего в Туношну на Як-40 и Ан-26 во времена до катастрофы, в этот карман редко кто рулил - незачем. Длины ВПП хватает с лихвой и без этого. Рядом есть аэродром "Староселье" с полосой 2500, так даже там от торца практически не взлетали. Не там вы причины ищите.
Simpson
.
не, не, только не надо так вести дискуссию, как откомментил Ан_2,
а то каждый начнет говорить за всех, а там и до общей шизофрении недалеко )
Меня бы устроило, если бы прозвучала правда.
Про незнание кроков - точно неправда, вот и всё.
Хватило бы и без кармана, да.
Если бы не катились еще кучу метров по полосе вообще без набора скорости!
И если бы взлетали не на номинале.
А по тому как вышло, разворота в карман и не хватило, чтоб успеть взлететь с полосы.
Последнее редактирование:
Ан_2
Однако, ...
Да, однако...
Действительно, промашка.
Говоря о плане аэродрома, я ориентировался на AIP UUDL-1 от 18/10/2012 (стр.14 и 16. – схема аэродрома)
Вот из этого источника http://ivaoru.org/sites/default/files/charts/uudl.pdf
Там приведены и все планы -схемы в масштабе, и текстовый материал.
Увы, сведения о карманах (оказывается) там приведены условно.
Посмотрел сейчас и другой материал. Там говорится об "уширении" ВПП близ торцов до 75 метров.
Тем самым, при заявленной ширине ВПП - 44 метра, карман добавляет 31 метр.
О длине расширенных участков информации не нашел.
---------
Тем не менее, по геометрии был неправ!
А потому, приношу извинения за допущенную оплошность!
nadegda***
Местный
Вот это как-то настораживает в ОО. Впрочем, как и ~ 450 м от торца ВПП...
лёлька1
Местный
Я тоже прошу прощения, померила по Яндекс-картам, там погрешность присутствует, отсюда 80 м.
Теперь, когда мы убедились, что действительность может отличаться от прописанных на бумаге норм), давайте порассуждаем.
Мог стоять в кармане самолетик с размахом крыльев метров 16-18? В принципе, мог. По размерам помещался, совсем не занимая ВПП.
При этом 2П мог предположить, что кармана для разворота хватит, но он не знал кроков Туношны и не знал точного размера кармана. Не видеть стоящий там самолет он не мог, а вот размеров площадки не знал. "...мы могли бы в карман развернуться..."
КВС с размерами площадки был знаком, отсюда и ".... Развернуться некуда там..." То есть по UUDL там и есть штатный разворот, но это если карман пуст. Между стоянкой и карманом всего 200 метров, напоминаю.
Ни в коем случае не утверждаю, что так и было. Просто пытаюсь разложить факты, слова и действия в логическую картинку.
Надо сказать, Вы сами спровоцировали меня категорическим утверждением: "это бред, такого не может быть никогда" )
Последнее редактирование:
Сергей1961
Местный
Конечно всего километр, если стабилизатор стоит по центровке. То что не хватило ВПП и есть подтверждение, что стабилизатор стоял не по центровке.
Сергей1961
Местный
Вполне нормальная фраза, когда развернуться надо "в чем-то", например в кармане ВПП. Эта фраза именно и подтверждает, что неустановленное препятствие для разворота находилось не на самой ВПП, а в кармане ВПП.
Сергей1961
Местный
Очень хороший вопрос. А кто-нибудь может объяснить смысл фразы пилота, расшифрованной МАК: "Развернуться некуда там"? При наличии там "хреновой тучи" свободного места для разворота.
akulandin
пассажир
Отвечать вопросом на вопрос - не самый конструктивный диалог.
Смысл фразы смог бы объяснить только сам пилот, но у него уже не спросишь.
А вот смысла нахождения другого ВС в кармане ВПП я не вижу. Никакого. Свободных стоянок в порту было много. Это факт.
Сергей1961
Местный
Если в кармане не было препятствия, то фраза пилота "развернуться некуда там" становится такой же бессмысленной, как и нахождение препятствия в кармане ВПП.
Если же фраза пилота имела смысл и препятствие для разворота было, то значит и смысл находиться ему там был - для того, кто его там поставил.
Последнее редактирование:
Simpson
.
Согласитесь, если не видеть в чем-то смысла, это еще не значит, что его там нет,
может просто не хватать информации или широты взгляда.
Вот, например, запись на следующий день после 7.09 из блога политолога Виталия Третьякова,
который присутствовал в те дни на Ярославском саммите -
"Следующим самолетов вслед за рпзбившимся был самолет Собянина.
Он уже стоял на полосе. Но взлет, ествественно , отменили."
От себя скажу, что по моему личному мнению - да, им некуда ну или нельзя было там развернуться,
но самолета в кармане не было.
Последнее редактирование: