Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

С одной стороны усилия на штурвале 70кг это еще не та сила, которую невозможно преодолеть, а с другой - сидеть и держать это "усилие" руками в течении, как минимум (не помню сейчас по отчёту) 20 сек, исключительно тяжело - мышцы рук затекают. В теории это, как кажется, всё объясняет, а практически это сделать малореально.
Во Внуково они разбегались на основных стойках.
Сверхусилий для удержания самолета на основных стойках во время разбега не требуется (на тех типах, что я освоил).
И держать ручку у пуза во время такого разбега тоже не требуется - взяли ручку амплитудно на себя, оторвали переднюю стойку, и тут-же ручка отдается обратно - самолет перебалансируется за счет сдвига ЦД крыла, и с помощью РВ остается только поддерживать равновесие с ростом скорости (ручка постепенно отдается от себя).

---------- Добавлено в 19:43 ----------

искомая скорость будет равна примерно 167 км/час.
Спасибо.
Странно все это...
Ребята прекрасно владели техникой разбега на основных стойках и отрывали ПОШ задолго до норм РЛЭ.
И вдруг такое нежное обращение со штурвалом...
Может там не все записалось на приборах контроля и учета?

---------- Добавлено в 19:44 ----------

А для чего тогда конструктивно заложен такой ход РВ, если даже на малых скоростях невозможно практически приложить усилия для его отклонения на 21град?
Именно для малых скоростей и заложен такой ход.
 
Последнее редактирование:
Реклама
А для чего тогда конструктивно заложен такой ход РВ, если даже на малых скоростях невозможно практически приложить усилия для его отклонения на 21град?
А вдруг откажет управление стабилизатором? Тогда большой диапазон РВ очень пригодится. Не забывайте о триммере РВ, он хоть и законтрен, но вполне работоспособен, и при необходимости им можно воспользоваться.
 
Мы и раньше тут недоумевали - что помешало потянуть штурвал не с усилием 60 кг, допустим, а 160?
Тут не в усилие все упирается, а в расход штурвала.
Представьте, что теща, на даче, загрузила Вам в багажник десять мешков картошки, и Вы вдруг не получили ожидаемой реакции на торможении при обычном расходе педали тормоза.
Вы ведь не будете делать удивленные глаза и советоваться с женой?
Вы просто придавите эту педаль чуть сильнее.

У них был в запасе еще такой-же, как уже выбранный, если не больший, запас по штурвалу на кабрирование.
И если они практиковали разбег на основных стойках, они этим запасом пользовались раннее.
А тут не воспользовались?
Не верю.

Полагаю, что дотянули до пуза, и только потом последовало это - "Стабилизатор?"
 
Однако в Отчете написано, что из предыдущих их расшифровок отклонение РВ больше, чем на 5-7 гр. (при подъеме ПОШ) не просматривается...
В предыдущих полетах была ожидаемая реакция, вот и не просматривается.
А "с картошкой" не было, и должен был быть больший расход штурвала, если на нем не стоял ограничитель.
 
"запасом"-то, о котором Вы говорили, они раньше не пользовались, получается..
Не было нужды, вот и не пользовались.
Согласитесь - дотянуть штурвал гораздо проще, быстрее, и логичнее, чем любые иные действия.

Штурвал тянется до начала реакции самолета на ход штурвала.
Пусть не до пуза, но и не на пять-семь конкретных градусов, а до начала реакции.
 
Я хотел сказать, что "запасом"-то, о котором Вы говорили, они раньше не пользовались, получается...
Причем тут какие-то "запасы"? Когда Вы давите на педаль тормоза автомобиля, и не получаете ожидаемого замедления, то Вы давите сильнее, и Вам совершенно все равно остался там какой-то запас хода или нет. Когда Вы поворачиваете руль автомобиля, чтобы совершить поворот, и обнаруживаете, что не вписываетесь в него, Вы просто повернете руль еще, пока результат не удовлетворит Вас, и не будете париться по поводу запаса хода, если только не докрутите руль до упора. Тот же принцип и при управлении самолетом. Пилот отклоняет штурвал на какую-то величину и наблюдает за реакцией самолета, и он будет его отклонять до тех пор пока результат его не удовлетворит. При этом он понятия не имеет на какой угол он отклонил РВ, и какой запас хода еще остался. А поскольку ожидаемой реакции на управляющее воздействие не последовало. пилот продолжал тянуть штурвал пока была возможность. И остановить его могло либо чрезмерное усилие на штурвале, либо механический упор.
 
Разговор о "запасе" пошел - в смысле привычек...
Честно говоря, не уловил корреляцию.
Попробуйте сесть на какой-нибудь другой автомобиль - потребуется некоторое время, чтобы привыкнуть, к тем же тормозам, например.
А почему? Потому, что нога сама так давит и столько, сколько привыкла.
Согласен. Но к нашему случаю отношения не имеет, поскольку данный экипаж летел на данном самолете отнюдь не первый раз.
Ну, и тут - и так "взяли" штурвал больше обычного (стойка стучит), а дальше, видно, и неудобно и тяжело - но ведь сейчас пойдет, никуда не денется...
Чего дергаться?
Не согласен. Несоразмерность усилия и результата заметна сразу. И первая реакция - ступор! Потом осмысление ситуации, и вполне резонное предположение; "а может стабилизатор...?"
 
В этом смысле и вывод сделал, пилотирующий не имел привычки пользоваться стабом для снятия усилий.
Это совершенно невероятно! Стабилизатор - один из основных органов управления на Як-42. Не может пилот не иметь привычки пользоваться органом управления самолета. Это все равно, что сказать: "хирург не имел привычки пользоваться скальпелем". Возникает вопрос: "чем же тогда пилотирующий привык пользоваться для снятия усилий?"
 
В РЛЭ ничего нет по поводу работы стаб-ром на разбеге.
В РЛЭ также нет ничего про подъем ПОШ на скорости менее расчетной. Однако такая практика существует, и мы обсуждаем это как нечто само собой разумеющееся.
 
В жизни не поверю, что для пилота малейшая задержка с поднятием стойки может явиться полной неожиданностью...
Дело не в задержке поднятия стойки, а в отсутствии реакции на управляющее воздействие! Вы же сами пишете:
Вот по расшифровкам - больше 6-7-ми никогда не брали.
А тут - сразу 10.
Следовательно и реакция, на более сильное управляющее воздействие, должна быть более ощутимой! А ее нет! И Вы предполагаете, что в этой ситуации летчики спокойно сидят и ждут, что вот-вот стойка пойдет!
 
Реклама
Не согласны с тем, что в РЛЭ этого нет, с существующей практикой или с отношением форумной общественности к этому явлению?


Не согласен не только с тем, что такая практика (дерганье стаб-ра на разбеге) вообще возможна (а уж о "привыкании" к ней и говорить не хочется), но и с тем, что даже единичный подобный случай можно рассматривать как что-то вполне допустимое.
Ибо, сразу же в полный рост встает неизбежный вопрос - неправильно рассчитаны параметры взлета (о центровке молчу уже)?
--------
Со всеми вытекающими, так сказать...
 
Последнее редактирование:
15 секунд РВ в положении 10,7


А не нужно просто так смотреть на цифры...
Нужно попытаться понять - о чем они говорят?

А говорят они о том, что экипаж, решив, "если что - добавить", был готов к этому "добавить" и "добавил".
Вполне адекватно ситуации - выждав 5 сек после попытки подъема ПОШ и поняв, что "идти" не хочет...
"Добавил" с вполне определенной целью - побыстрей набрать скорость.
Чего тут нелогичного?

Затем еще секунд пять - пока двигатели "выйдут" и т.д...
А потом - у кого-то не выдержали нервы.

Конечно, сейчас раздадутся голоса - надо было так, надо было эдак...
Ну, не знаю, кто как, а я их понимаю - НАДО было улететь.
И улетели бы, но не поняли друг друга.
--------
Человеческий фактор, одним словом - и пока человек жив на земле, фактор этот никуда не денется...
 
Последнее редактирование:
Хотелось бы высказаться по поводу разбега на ООШ.

Мне кажется, что представления об устойчивой практике применения экипажем данного приема, мягко говоря, преувеличены.

Напомню, что базируются они лишь на "интернет-свидетельстве" некоего очевидца разбега во Внуково.
Отчет содержит скупые, но достаточно однозначные данные о предыдущих взлетах, там - стандартная картина.
В то же время, у нас были достаточно подробные описания усилий, прилагаемых к штурвалу на разбеге, при разных центровках (от уважаемого lopast56):
- при задних центровках ПОШ идет сама, даже требуется ее несколько прижимать к ВПП;
- при средних центровках требуются минимальные услилия для отрыва ПОШ;
- передняя центровка требует определенных усилий для отрыва ПОШ.

Тем самым. разбег во Внуково на "задних лапах" легко объясняется вышеуказанным.
Напомню, что ВС из Внуково перегонялось пустым. Для классической компоновки такой перегон требует балласта.
Компоновка 42434 (как показали расчеты), согласно вердикту уважаемого Ан_2 позволяла выполнить данный перелет без балласта..

Таким образом, утверждения lopast56 логично увязывают свидетельства очевидца взлета во Внуково с особенностями отрыва ПОШ на пустом ВС.
Можно, так же, сделать определенное допущение о том, что ВС из Внуково перегонялось без балласта.
 
Последнее редактирование:
Не согласен не только с тем, что такая практика (дерганье стаб-ра на разбеге) вообще возможна (а уж о "привыкании" к ней и говорить не хочется), но и с тем, что даже единичный подобный случай можно рассматривать как что-то вполне допустимое.

Вот летите вы на руках. Меняете режимы, скорости, высоты, тангажи и т.д. И во всех случаях требуется приложить определенные усилия к органам управления. Для снятия усилий используются триммера, МТЭ и в нашем случае стабилизатор в канале тангажа. И это может быть постоянно, не раз - другой за полет, а многократно не счесть числа. Кнопки управления расположены на штурвале, для удобства. На истребках на ручке управления по типу джойстика для управления по крену и тангажу. Разбуди пьяного ссаного летчика с типа, головой не будет думать, навыки - автоматизмы отработают триммерами как надо. На самом деле первоначально вопрос интересовал, нафига тягать штурвалы со всей дури поднимая стойку в спокойной обстановке, если триммера имеются для этого специально сделанные.
Не утверждаю, но подозреваю, что как раз таки на Як-40 триммерами на взлете пользоваться запрещалось или не рекомендовалось. Это связанно и с дискретностью, появившейся в последствии на Як-42 на случай увода стаба, и не только в случае отказа, а непроизвольного зажатия кнопки в напряженной обстановке (что в нашем случае наблюдалось). Выполняя первые полеты на типе можно и не знать о таких тонкостях, или просто не иметь сформированных на этом этапе навыков.

Не вижу ничего предрассудительного в использовании триммеров (перекладки). И с утверждения форумчан это практиковалось, даже сказано было примерно так - у них никто никогда не тягал штурвал, прикладывая большие усилия. С началом подъема при необходимости шло триммирование, оставляя небольшое тянущее усилие, скорости перекладки 0,5 хватает. Не стоит думать, что за 30 лет эксплуатации типа не было ошибок с центровкой.
И при подъеме, в первые секунды, что здесь может быть (не затрагивая таинственную тормозную силу)
- отказ управления
-стабилизатор
Отказ управления вычисляется в безбустерном управлении легко - руки естественным образом ощущают упругий поток, создающий усилия.
Стабилизатор.
Если одни с первых секунд добавляют, то у других ушло на это 23 секунды, это много.
Почему? Все таки опыт, нюансы эксплуатации имеют значение. Одни активно работают стабом, то здесь этого нет. Видимо несколько иные особенности взлета Як-42 для летчика як-40, пришедшего на тип недавно. Видимо, надеялись, что с ростом скорости стойка пойдет.

"Триммера" здесь имеется в виду перекладка стаба кнопками на штурвале.
 
Последнее редактирование:
определенные усилия к органам управления. Для снятия усилий используются триммера, МТЭ и в нашем случае стабилизатор в канале тангажа. И это может быть постоянно, не раз - другой за полет, а многократно не счесть числа. Кнопки управления расположены на штурвале, для удобства. На истребках на ручке управления по типу джойстика для управления по крену и тангажу. Разбуди пьяного ссаного летчика с типа, головой не будет думать, навыки - автоматизмы отработают триммерами как надо. На самом деле первоначально вопрос интересовал, нафига тягать штурвалы со всей дури поднимая стойку в спокойной обстановке, если триммера имеются для этого специально сделанные.
Не утверждаю, но подозреваю, что как раз таки на Як-40 триммерами на взлете пользоваться запрещалось или не рекомендовалось. Это связанно и с дискретностью, появившейся в последствии на Як-42 на случай увода стаба, и не только в случае отказа, а непроизвольного зажатия кнопки в напряженной обстановке (что в нашем случае наблюдалось). Выполняя первые полеты на типе можно и не знать о таких тонкостях, или просто не иметь сформированных на этом этапе навыков.

Не вижу ничего предрассудительного в использовании триммеров (перекладки). И с утверждения форумчан это практиковалось, даже сказано было примерно так - у них никто никогда не тягал штурвал, прикладывая большие усилия. С началом подъема при необходимости шло триммирование, оставляя небольшое тянущее усилие, скорости перекладки 0,5 хватает. Не стоит думать, что за 30 лет эксплуатации типа не было ошибок с центровкой.
И при подъеме, в первые секунды, что здесь может быть (не затрагивая таинственную тормозную силу)
- отказ управления
-стабилизатор
Отказ управления вычисляется в безбустерном управлении легко - руки естественным образом ощущают упругий поток, создающий усилия.
Стабилизатор.
Если одни с первых секунд добавляют, то у других ушло на это 23 секунды, это много.
Почему? Все таки опыт, нюансы эксплуатации имеют значение. Одни активно работают стабом, то здесь этого нет. Видимо несколько иные особенности взлета Як-42 для летчика як-40, пришедшего на тип недавно. Видимо, надеялись, что с ростом скорости стойка пойдет.

"Триммера" здесь имеется в виду перекладка стаба кнопками на штурвале.

Хорошее уточнение по психологии. Значит, негативный перенос навыков был не только в педалях, но и по использованию тримма.
В ОО, кстати, это упущено из внимания. Но в отчётах, с другой стороны, никогда и не используют сослагательное наклонение...
 
Последнее редактирование:
Видимо несколько иные особенности взлета Як-42 для летчика як-40, пришедшего на тип недавно.
У меня вопрос - Почему обсуждение (и выводы комиссии, которые есть только предположения) вот уже нескольких катастроф упирается в бывшие" заслуги" экипажа, т.е. опыт полетов на других ВС? У нас в отряде, на вскидку, пилотов 5-6 летали параллельно на двух типах: АН-24 и ЯК-42. А это далеко не ЯК-40 и ЯК-42. Ну и что? Или это была мина замедленного действия? Сейчас, в компании где я работаю, шеф-пилот летает на двух обсолютно разных вертолетах. Просто, я так понимаю, что если, что то не удается доказать фактами начинается муссирование "ранее приобретенного опыта". Только почему не обращается внимание на уже приобретенный опыт на данном ВС? Вот педали отличаются. Так там и штурвальные колонки разные! И приборы другие и эксплуатационные ограничения. Если исходить из этого, то эта катастрофа должна была произойти на много раньше. Уважаемый, Ariec 71, это я не к Вам. Просто накипело! Вот и в Казани летали летали по всей стране и в дальнее зарубежье,а в родном аэропорту не вписались в схему, не контролируемый уход на второй круг и вертикальное падение. Опять разговор о навыках. Вот найдут(кажется уже нашли), что при переучивании КВС прогулял пару занятий и причина готова! Проще обвинить тех, кто уже никогда не сможет ответить!
 
Последнее редактирование:
... НАДО было улететь....

Допустим, скорость растет... подъема нет... скорость растет... двести пятьдесят... стойка пошла.. тангаж растет ... растет... растет... отрыва нет... полоса заканчивается... Какие действия КВС?
 
Прошу прощения,что несколько в сторону.....Каюсь,смотрю Битву экстрасенсов,14 выпуск....Ну,это дело каждого спортсмена,верить-не верить,материалист-идеалист,химик-алхимик,физик-метафизик,Маркони-Тесла......Но - в одном из выпусков рассматривали именно случай в Ярославле по просьбе родстивенников хоккеиста,упокой,Господи,душу его...Так вот - там родственники упомянули о бортинженере выжившем - дескать не найти его никак,пропал он после больнички ,по крайней мере , для обывателей исчез...И вот я тут вспомнил,что в Отчете МАК как-то совсем нет его показаний по сути...Может кто что знает - была ли от него какая информация.....
 
Это невозможные условия.
Взлет без закрылков.
если на разбеге "кто-то" наморозит льда на крыле
Давайте тогда ещё загрузим его рельсами по самые полки и сделаем ураганный ветер в хвост :-D

nadegda***, если принять все эти коллективные дополнения "к письму дяди Шарика", то :
Какие действия КВС?
--> Грязно выругаться.
 
Реклама
Не уверен, правильно ли понял?...

Тут просто речь зашла о стабилизаторе (его перекладке)... хотела уточнить: если стойка пошла, а отрыва нет. 1-2 сек.КВС чувствует, что не так должно быть... Что сделает? Штурвал от себя - на себя и ... перекладка стабилизатора? Нет?
 
Назад