Ariec 71
Ariec 71
Вот вот. К чему содержать столько служб дармоедов.
Вон как автобусы здесь ходят на юга. Вещи покидали в багажник и прогнали.
Вот вот. К чему содержать столько служб дармоедов.Да по хрен!
И что он навычертил там в туношне. Когда они кстати оба прибыли на борт., то довольно часто их вычерчивал ВП согласно загрузочной ведомости.
Конкретно вы ( уважаемый) год как минимум при мне считали центровку так и не озвучив результат
Повторю в очередной раз. Что бы не было разногласий. Несоответствие положения стабилизатора фактической центровке самолёта, выставленного по липовому ЦГ. Не смотря на вот это - сколько тебе, выставлен он был по цг
Так я раньше написал, что как не крути все упирается в экипаж.И что он навычертил там в туношне. Когда они кстати оба прибыли на борт.
ЛиповуюЭкипажу передали лишь СЗВ.
Это никто не оспаривает - основные перевозочные документы. И только. Дальше вступают в действия "примерно-точно" и допустим 1,5 т багажа можно загрузить не как написано в ЦГ. Ведь там вес а не количество мест. Под самолётом весов нет. Разница даже если и не большая, но она по любому будет. Як-42 сначала полностью загружал задний багажник по объёму, что осталось в передний. Разумеется если пассажиров не 10человек)))Центровочный график при ручном расчете центровки либо trimsheet при автоматизированном расчете, в совокупности со Сводно-загрузочной ведомостью на рейс является основным сопроводительным документом, определяющим безопасность полета по коммерческому обеспечению рейса до следующей посадки.
загляните сюдаВроде как ранее была версия ув. Vik63 в виде файла. Не могу найти. Может у кого-то сохранилась копия или есть ссылка на этот материал? Буду признателен!
При отрыве пропадает не только тормозящая сила, но и вызываемый ею момент на пикирование, и самолет начинает быстро, и при этом неожиданно для пилотирующего, увеличивать угол тангажа. Этот заброс не был адекватно парирован. К тому же, отрыв был произведен на минимальной скорости, самолет моментально вышел на критические углы, что привело к сваливанию. И мне казалось, что все это десять раз уже обсуждалось.А чего же он после отрыва не полетел? В воздухе тормоза не мешали.
Я бы сказал проще - р..тво и попытки взлететь до последнего.При отрыве пропадает не только тормозящая сила, но и вызываемый ею момент на пикирование, и самолет начинает быстро, и при этом неожиданно для пилотирующего, увеличивать угол тангажа. Этот заброс не был адекватно парирован. К тому же, отрыв был произведен на минимальной скорости, самолет моментально вышел на критические углы, что привело к сваливанию. И мне казалось, что все это десять раз уже обсуждалось.
Вполне возможно, что в отчете МАК есть как неаккуратности, ошибки, так и даже сознательные подтасовки, нельзя исключать, что этот отчет маскировал некие факты, которые кто-то наверху не хотел придавать огласке, но я просто не вижу никакой другой разумной главной причины катастрофы, кроме как немыслимая несогласованность действий экипажа, и в том числе манипуляции с тормозами и РУД.
Хоть двадцать. Это совсем не значит, что так и было на самом деле.И мне казалось, что все это десять раз уже обсуждалось.
Очевидно, что тот, кто убрал газы без команды, убил всех. Также как и то, что центровка была запредельнопередняя. Багаж не взвешивался, ждали литер, лишь бы скорее выпихнуть.При отрыве пропадает не только тормозящая сила, но и вызываемый ею момент на пикирование, и самолет начинает быстро, и при этом неожиданно для пилотирующего, увеличивать угол тангажа. Этот заброс не был адекватно парирован. К тому же, отрыв был произведен на минимальной скорости, самолет моментально вышел на критические углы, что привело к сваливанию. И мне казалось, что все это десять раз уже обсуждалось.
Вполне возможно, что в отчете МАК есть как неаккуратности, ошибки, так и даже сознательные подтасовки, нельзя исключать, что этот отчет маскировал некие факты, которые кто-то наверху не хотел придавать огласке, но я просто не вижу никакой другой разумной главной причины катастрофы, кроме как немыслимая несогласованность действий экипажа, и в том числе манипуляции с тормозами и РУД.
Ну, это для Вас ВСЁ очевидно...Очевидно, что тот, кто убрал газы без команды, убил всех. Также как и то, что центровка была запредельно передняя. Багаж не взвешивался, ждали литер, лишь бы скорее выпихнуть.
Чего опять поняли тему, отскока не будет
Есть поговорка - когда кажется - креститься надо.) Есть факты, объективная информация о поведении самолета. В таком случае основывать свое мнение на слове кажется неуместно.Антон К. сказал(а):
версия о торможении как основной причине кажется мне наиболее разумной.
Сваливание.vim1964 сказал(а):
А чего же он после отрыва не полетел? В воздухе тормоза не мешали.
Чушь. Таковых расчетов не имеется.Merrynose сказал(а):
И этого момента по расчетам достаточно, чтобы самолёт не мог оторвать переднюю опору шасси.
Все встает на свои места если причин для торможения было две - сначала для выдерживания направления, потом для прекращения взлета.Vemes сказал(а):
Тормозной момент от колёс вовсе не означает, что пилот нажимал на педали. Если же пилоты использовали раздельное торможение для выдерживания направления - это осознанное действие и вряд ли они, в таком случае, тормозили, препятствуя отрыву.
Причем, на конечном этапе разбега направление вполне контролируется рулём.
Еще как достаточно вместимости переднего багажника.Ваши утверждения бездоказательные.И легко могут быть опровергнуты тривиальными расчетами центровки борта.Ан_2 сказал(а):
Итак, для тех, кто грешит на центровку.
Во-первых, центровка вовсе не влияет на динамику разбега.
А Вы гляньте на темп нарастания скорости! Не удивляетесь?
Во-вторых. Да (запредельная) передняя центровка может быть причиной
проблем с моментом подъема передней ноги. Но... экипаж рассаживал пассажиров
и размещал как обычно привычно-повторяющуюся из рейса-в рейс загрузку
аммуниции команды по багажникам.
Кстати, оперативно-следственные мероприятия подтвердили это.
Могу добавить, для создания запредельно-передней центровки объема
и вместимости переднего багажника было совсем недостаточно.
Либо туда надо было-бы грузить в качестве балласта свинцовые "чушки".
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет. Это ерунда.Kulverstukas сказал(а):
Запрет взлета от начала полосы?
Ошибаетесь. Обязанность расследования катастроф - выявление всех факторов способствующих...Обстановка в Туношне созданная спецслужбами и нарушившая обычный ход подготовки к полету, не давшая экипажу ни взвесить багаж, ни увидеть как он был загружен, когда экипаж привезли и посадили в уже загруженный и возможно опечатанный самолет без права выхода (а иначе чего они час сидели и разговоры разговаривали не удосужившись выйти и глянуть на переднюю стойку? Самоубийцы?) - вот то что тщательно скрывает МАК и почему он фальсифицирует свой Отчет. И не надо мне говорить про то что экипаж должен был послать ... эти спецслужбы. Может только один денокан бы и послал. А все остальные скорее всего бы утерлись и убились бы как Локомотив. Как и польский экипаж в Смоленске воткнувшийся в березу.lopast56 сказал(а):
Да куда не крути, все цепочки замыкаются на экипаже. Аэропорт может хоть на голове лезгинку танцевать, а за загрузку отвечает экипаж. Конкретно ВП. Да, не его обязанность стоять на весах, но получить перевозочные документы и согласно их следить за загрузкой - это его. А рассказывать анекдоты в кабине, а потом думать - "может стабилизатор"... Раздрай в выполнении своих обязанностей. Летая на этом лайнере, пилот без бумажек загрузит и определит центровку. Что и делали в 90-х на мешочных чартерах.
Есть объективная информация, на какой скорости и при каких углах РВ самолет поднял и не поднял стойку, и на каких должен ее поднимать. Из нее однозначно следуют выводы какую центровку имел борт. Сожалею, но ваши утверждения что якобы ничего не удалось доказать - ошибочны. Все давно доказано и установлено.Конечно не отчетом МАК.lopast56 сказал(а):
Не пойму зачем раскручивать ветку, где давно поставлены точки и даже по горячим следам не удалось ничего однозначно доказать или опровергнуть?
На углы РВ посмотрите. Один и сразу на 10 градусов вывел. Без напряжения. А потом в 4 руки изо всех сил на 13? Неуместно. Именно стабилизатор в основном поднимает ПС. Плюс оторвали только при сбросе РУД на МГ. Забыли? БТР в переднем багажнике для предельно передней не нужен. Если пожелаете, могу скинуть вам ранее публиковавшиеся расчеты центровки борта. Из которых очевидно, что при некоей рассадке никакого БТР не требуется.lopast56 сказал(а):
Ещё раз, 99% всех полётов по липовым ЦГ(точнее теоретическим) - пассажиры считаются примерно точно, т.е. летом 75; зимой 80. Сейчас стали отличать Ж от М, но опять же точно центровка устанавливается только в лабораторных условиях.))) Сколько по Вашему должен был быть установлен стабилизатор? Не стабилизатор поднимает ПС. Если на расчётов скорости в четыре руки не смогли оторвать, то если не торможение, то минимум БТР в переднем багажнике
Ваша ошибка, уж извините, состоит в том что вы предполагаете, что обычные известные процедуры должны быть выполнены. И вы мысли не допускаете что что-то может помешать их выполнению. Между тем катастрофы потому и происходят что нарушается привычный ход событий. Согласно вашей логике взлетов с неподъемом передней стойки быть не должно. Но наберите в гугле по этому вопросу. Они есть. Что и доказывает вашу ошибку. Ваши рассуждения, уж опять извините, вообще не могут быть приняты во внимание в процессе расследования катастроф. Дескать, этого не могло быть, потому что экипаж конечно должен был выполнить то то и то то. Это, извините в третий раз, просто несерьезно.lopast56 сказал(а):
Да по хрен! Ты садишься в кабину и должен думать! А те кто рисует "мурзилки" остаются на земле. Предполетный осмотр - обязательно открывал передний багажник и смотрел не забыли ли там чего с предыдущего рейса. Потому, что были прецеденты - весь багаж поместился в заднем, а в переднем остался балласт от перегонки порожняком. И возили! Не выбрасывать же.)) Да мало ли, что. Да, БИ осматривает, но и пилота никто не освобождает от этого. БИ не поднимется на борт пока загрузка/заправка не закончатся, лично закрывал люки багажников и смотрел, что бы в переднем все лежало под задней стенкой. После этого поднимался на борт, поднимал трап и закрывал дверь. А то и разок ещё вокруг самолёта пробежится.
Что касается ЦГ, то довольно часто их вычерчивал ВП согласно загрузочной ведомости. И тоже примерно точно на ширину грифеля карандаша и прямого угла в транспортире (если таковой был) или на глазок с помощью НЛ-10)) В РЛЭ есть образцы ЦГ и методика расчёта центровка. В степени точности можно убедиться по начальной точке отсчёта. Но ведь летали! Где по центровка упал или не смог взлететь хоть один Як?
Мешки на чартерных грузили и в багажники, и в салон до потолка. Посчитайте центровку. Выручала передняя стойка со шкалой обжатия. И если были вопросы по взлетному весу, то по центровке никогда.
Ждем. Но уверен не дождемся ничего опровергающего наличие предельно передней центровки в аварийном взлете в Туношне. По очень простой причине, давным -давно выложены публично расчеты центровок того взлета и того конкретного борта показывающие реальную возможность создания предельно-передней центровки того взлета при той загрузке. И вы это опровергнуть не сможете. А если что-то опубликуете - я в ответ вам их и выложу.Ан_2 сказал(а):
Я считал (прикидывал) взлетную центровку.
Но не год назад, а по горячим следам. Еще в 2013-2014 и даже в 2015 годах.
И по той обрывочной информации, которую удавалось "выудить"
из Промежуточного и Окончательного отчетов, а также из общениия с СОП Туношна.
Кстати, при всех прочих, если разместить во второй багажник столько,
сколько было взвешено по факту комиссией по расследованию (573 кг),
а всю остаточную загрузку (1100-573 = 517 кг) в крайний не занятый техн.аптечкой)
левый отсек (второй)- то влетная центровка выходила примерно на 24%САХ.
И делал еще прикидочные расчеты: а сколько же надо было разместить загрузки
в передний багажник, чтобы центровка ушла на запредельно передние значения.
Считал и по данным Отчетов и в процессе жарких споров с VIik63,
когда он продвигал свою альтернативную версию причин катастрофы.
--------------
Может участвовал в обсуждениях и позже, но... основные расчеты
делал давненько.
А чтобы не считать все заново, я постараюсь покопаться в истории
и выложить ссылки (или фрагменты расчетов) из ранее опубликованных.
Ну, уж если не найду - придется прикинуть еще раз.
Ждите!
---------------
Что же касается выставки стабилизатора на соответствие ЦГ,
то могу лишь еще раз сказать. Аэропорт ЦГ НЕ считал.
Экипажу передали лишь СЗВ. Рисовал ли ЦГ второй пилот - не могу знать!
О том в Отчете ни слова.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это, повторюсь, ошибочный и поверхностный, см.выше, плюс добавлю необъективный, взгляд на данную катастрофу.lopast56 сказал(а):
Так я раньше написал, что как не крути все упирается в экипаж.
Заброс был адекватно парирован. Отрыв был на максимальной скорости, на которой Як-42 давно летит. На критические углы атаки он не выходил. Есть запись параметров полета. Потому вы, извиняюсь, просто говорите чушь.Антон К. сказал(а):
При отрыве пропадает не только тормозящая сила, но и вызываемый ею момент на пикирование, и самолет начинает быстро, и при этом неожиданно для пилотирующего, увеличивать угол тангажа. Этот заброс не был адекватно парирован. К тому же, отрыв был произведен на минимальной скорости, самолет моментально вышел на критические углы, что привело к сваливанию. И мне казалось, что все это десять раз уже обсуждалось.
В отчете МАК имеются фальсификации. Которые меняют его смысл и результат.Антон К. сказал(а):
Вполне возможно, что в отчете МАК есть как неаккуратности, ошибки, так и даже сознательные подтасовки, нельзя исключать, что этот отчет маскировал некие факты, которые кто-то наверху не хотел придавать огласке, но я просто не вижу никакой другой разумной главной причины катастрофы, кроме как немыслимая несогласованность действий экипажа, и в том числе манипуляции с тормозами и РУД.
С кем вы спорите? Кто говорил что она была более предельно передней? Вывод был что стабилизатор был не по фактической центровке, которая была предельно передней.Ан_2 сказал(а):
Ну, а частности:
- центровка физически не могла быть запредельно передней (допустимая передняя 18%)
хотя бы потому, что нечем было сверхтяжелым грузить передний багажник;
Контрольным взвешиванием чего, простите?Ан_2 сказал(а):
а по результатам работы комиссии, основанным на показаниях Администратора команды,
расчетами и контрольным взвешиванием оставшейся после пожара первого багажника
и фактической загрузки второго багажника определен в целом массой (весом), как 1065 кг.
- и т.д., и т.п.
Потому никакой объективной информации по загрузке переднего багажника, кроме поведения самого самолета не существует.-В результате АП передний багажник и его содержимое были практически полностью уничтожены.
Точнее не скажешь. Но намекали что их буквально "выгоняли" с полосы, вот мол и побоялись прервать..Можно про эти "навыки" где-то прочитать? Не устаю повторять, в той ситуации должен был сработать только один навык, который описан в РЛЭ и отрабатывается на тренажёре. Останавливались и на 2500м, а там помнится ВПП подлиннее будет.
И откуда же тогда взялосьЗаброс был адекватно парирован. Отрыв был на максимальной скорости, на которой Як-42 давно летит. На критические углы атаки он не выходил. Есть запись параметров полета. Потому вы, извиняюсь, просто говорите чушь.
Сваливание.
Ругать и выгонять начинают ещё в ЛУ. Если так болезненно к этому относиться, то лучше сменить профессию. Моё мнение, там больше повлияло - срыв предстоящего матча. Сейчас крутят хорошую заставку на канале NG с текстом - Вылет всегда можно отложить, посадку никогда!Точнее не скажешь. Но намекали что их буквально "выгоняли" с полосы, вот мол и побоялись прервать..
Не факт. Алгоритм ап был запущен. Как из зоны боевых действий улетали срочно. А прекрати взлет, заблаговременно, безболезненно. Команда не попала бы к месту назначения. Один только этот факт уже искажает принятие грамотного решения.Вот как то так если бы мыслили, то все бы обошлось.
А она попала? Я ведь примерно тоже самое написал. Потом, могу ошибаться, но знаю как на такие рейсы прибывают пассажиры. Самолет на перроне, значит никуда не денется. Наверняка экипаж заранее имел информацию о намечающемся режиме и наверняка предупредил представителей команды, но все как всегда - торопиться некуда, приедем вовремя. То что для них "вовремя", для экипажа - уже опоздали. Попадал и не раз на эти грабли.Не факт. Алгоритм ап был запущен. Как из зоны боевых действий улетали срочно. А прекрати взлет, заблаговременно, безболезненно. Команда не попала бы к месту назначения. Один только этот факт уже искажает принятие грамотного решения.