Vik63
Старожил
Смотря на какой скорости. Из видео это разве понять?
ПАК-ФА
Seagull_JL
Тролль - прогрессор
Там эффект LARK-4: рули вибрируют в резонансе с тягой, поэтому не только не мешают, но и дополнительный угловой момент создают. Ну как бы попроще объяснить. Видел как яхта против ветра идёт? Примерно так (упрощённо, конечно).
SVAN_27
Местный
А я то думал, что это обыкновенный плоский штопор. Снятый только красиво.
http://www.youtube.com/watch?v=7UU9TIkGzpY
http://www.youtube.com/watch?v=7UU9TIkGzpY
kernel3
Местный
Ага. Только плоский штопор без видимой потери высоты (0:58-1:07) - это что-то новенькое.
SVAN_27
Местный
Это оптический обман усугубляемый отсутствием чётких ориентиров. Если съёмка ведётся на большой высоте с самолёта снижающегося с ещё большей вертикальной скоростью будет казаться даже, что объект съёмки высоту набирает. Вот для сравнения видео. Когда земли нет в кадре не сразу и поймёшь какая вертикальная скорость у "Раптора". http://www.youtube.com/watch?v=DRJvBpiO61U
Тоба
Местный
Ну я взял триста. Непринципиально, чтобы порядок в оценить. А так там прямая пропорциональность, выше скорость - больше тонн.
Гм-м. Даже три раза "Гм-м". Но возражать не буду - вопрос требует изучения.
timsz
Старожил
Почему нет?
Обыкновенный плоский штопор в одну сторону, остановка, обыкновенный в другую сторону, потом опять обыкновенный в первую...)
Тоба
Местный
Точно не известны - Сх килей летящих боком (причем двух с переменным затенением), скорость, характеристическая площадь килей не говоря уже про температуру воздуха и прочую влажность.
Но самое главное, неизвестно что я вообще считаю
Андрей Ульбин
Новичок
Полностью разделяю скептицизм автора A_Z относительно нашего истребителя 5-го поколения.
Видимо, у нас продолжают всерьёз полагать, что американцы патологически глупы и враги себе, раз строят ни на что не годные самолеты, да ещё повсюду трезвонят об их непригодности. В то время, когда почти все основополагающие новинки в авиации в 1930-1940 годы появлялись в Германии, а после Второй Мировой войны – в Соединенных Штатах Америки. Каждый раз опаздывая в среднем на десяток лет с переходом на авиатехнику следующего поколения, у нас создавали нечто похожее "под занавес", когда это поколение уже начинало сходить "со сцены", что неизменно приводило к пустым расходам на многочисленный авиапарк, не имеющий перспектив даже на ближайшее будущее. Не умеют у нас формулировать перспективные концепции – просто некому их вырабатывать…
Вот кто может дать объяснение "с чувством, с толком, с расстановкой" и с позиций аэродинамики, аэромеханики, динамики полёта, газодинамики, зачем истребителю 4-го поколения – а уж тем более 5-го поколения – двигатели с отклоняемыми осесимметричными соплами?!!! Да ещё отклоняемыми дифференцированно и не в одной плоскости... Я таких объяснений наших официальных лиц "от авиации" ни разу не слышал.
Американцы свои F-15 и F-16 подобной ерундистикой не снабжали (хотя и могли). Вполне адекватно поступили и наши конструкторы со своим Су-27.
Однако случайно выявившийся на лётных испытаниях незапланированный при проектировании "эффект сверхманёвренности" привёл к искусственному раздуванию "суховцами" рекламы вокруг якобы настоятельной необходимости использования этого эффекта, что будто бы даёт в ближнем манёвренном воздушном бою какие-то невероятные преимущества нашему истребителю над потенциальным противником. В реальности сие утверждение не более чем блеф… Благодаря этому блефу появились, к примеру, Су-30МК, Су-30МКИ, Су-37.
Во-первых.
Осесимметричные (круглые в поперечном сечении) отклоняемые сопла предназначены исключительно для сохранения управляемости на очень малых скоростях полета, когда аэродинамические органы управления становятся бесполезными из-за слабого обдувания воздухом. Такие двигатели позволяют лишь расширить диапазон углов атаки, на которые способен выходить "сверхманевренный" истребитель и увеличить угловую скорость вращения самолета вокруг своего центра масс на больших углах атаки, но не дадут возможности самолету зависнуть, совершенно не меняя пространственного положения, или развернуться в ту сторону, в какую пожелает летчик, с той угловой скоростью, какая будет необходима в той или иной ситуации. Система управления на истребителях 4-го поколения не дает возможности дозировать такие развороты в той степени точности, которая позволяет сохранить управление самолетом достаточно чувствительным для реализации процесса прицеливания. Грубо говоря, речь может идти лишь об условной управляемости. Двигатели 4-го поколения с изменяемым вектором тяги ничего не дадут и после окончания "сверхманевра", поскольку величина эволютивной скорости истребителя всецело определяется аэродинамикой машины, нагрузкой на крыло и плотностью воздуха, а не газодинамическими силами, которые создает двигатель.
Во-вторых.
Допустим, что каким-то чудом система управления позволит ненадолго сориентировать самолёт в пространстве на "сверхманёвре". Но что это даст?! Ответ прост и однозначен – НИЧЕГО. Ибо современные бортовые прицельные комплексы имеют существенные ограничения на угловое перемещение цели (как правило, не более 60 градусов в секунду), а угловая скорость вращения истребителя вокруг своего центра масс на "сверхманёвре" явно зашкаливает за это ограничение.
В-третьих.
Допустим, проблема с прицеливанием преодолена. Но применять оружие (ракетное и ствольное) на "сверхманёвре" практически невозможно, так как имеет место ограничение пуска и стрельбы по минимуму скоростного напора (обычно приборная скорость должна быть не менее 500 км в час). "Сверхманёры" же нельзя делать на больших дозвуковых скоростях (самолёт развалится), а лишь на заведомо меньших, чем приборная скорость 500 км в час.
В-четвёртых.
Вращающийся вокруг "самого себя" на малых дозвуковых поступательных скоростях истребитель – идеальная цель для противника. Ибо для неприятельского истребителя затруднения в прицеливании представляет угловое перемещение линии визирования. Чем больше угловая скорость у линии визирования, тем сложнее прицелиться. А в случае с "зависшим" примерно на одном месте "вращающемся волчке" угловая скорость линии визирования минимальна.
В-пятых.
А как выйти из "сверхманёвра"?! Закритический режим полёта на "сверхманёвре" сопровождается интенсивной потерей поступательной скорости полёта вплоть до эволютивной или даже меньшей (когда какие-либо эволюции вообще невозможно делать). При этом и без того дефицитная тяга частично отбирается на обеспечение управляемости вместо употребления для разгона. В этом состоянии истребитель вял и еле держится в воздухе. Нет поступательной скорости – нет скоростного напора воздуха, а, значит, нет манёвра. И что с таким "сверхманёвренным" истребителем сделает противник?! Всё что угодно…
Истребители 4-го поколения с отклоняемым вектором тяги, попав на критический или закритический режимы "сверхманёвра", должны быть управляемы ровно настолько, чтобы из этих режимов по возможности быстрее выйти без существенных для себя потерь в параметрах поступательного пространственного перемещения. Но ещё лучше такие режимы не только не использовать, а вообще в них не попадать. Наличие отклоняемых сопел двигателей на истребителях 4-го поколения приводит лишь к снижению лётных и эксплуатационных характеристик.
Если уж в ближнем манёвренном воздушном бою "сверхманёвр" не просто бесполезен, но и вреден, то в бою на средних дистанциях, на которые оптимизированы менее аэродинамически совершенные истребители 5-го поколения, осесимметричные (круглые в поперечном сечении) отклоняемые сопла и вовсе не нужны.
Видимо, у нас продолжают всерьёз полагать, что американцы патологически глупы и враги себе, раз строят ни на что не годные самолеты, да ещё повсюду трезвонят об их непригодности. В то время, когда почти все основополагающие новинки в авиации в 1930-1940 годы появлялись в Германии, а после Второй Мировой войны – в Соединенных Штатах Америки. Каждый раз опаздывая в среднем на десяток лет с переходом на авиатехнику следующего поколения, у нас создавали нечто похожее "под занавес", когда это поколение уже начинало сходить "со сцены", что неизменно приводило к пустым расходам на многочисленный авиапарк, не имеющий перспектив даже на ближайшее будущее. Не умеют у нас формулировать перспективные концепции – просто некому их вырабатывать…
Вот кто может дать объяснение "с чувством, с толком, с расстановкой" и с позиций аэродинамики, аэромеханики, динамики полёта, газодинамики, зачем истребителю 4-го поколения – а уж тем более 5-го поколения – двигатели с отклоняемыми осесимметричными соплами?!!! Да ещё отклоняемыми дифференцированно и не в одной плоскости... Я таких объяснений наших официальных лиц "от авиации" ни разу не слышал.
Американцы свои F-15 и F-16 подобной ерундистикой не снабжали (хотя и могли). Вполне адекватно поступили и наши конструкторы со своим Су-27.
Однако случайно выявившийся на лётных испытаниях незапланированный при проектировании "эффект сверхманёвренности" привёл к искусственному раздуванию "суховцами" рекламы вокруг якобы настоятельной необходимости использования этого эффекта, что будто бы даёт в ближнем манёвренном воздушном бою какие-то невероятные преимущества нашему истребителю над потенциальным противником. В реальности сие утверждение не более чем блеф… Благодаря этому блефу появились, к примеру, Су-30МК, Су-30МКИ, Су-37.
Во-первых.
Осесимметричные (круглые в поперечном сечении) отклоняемые сопла предназначены исключительно для сохранения управляемости на очень малых скоростях полета, когда аэродинамические органы управления становятся бесполезными из-за слабого обдувания воздухом. Такие двигатели позволяют лишь расширить диапазон углов атаки, на которые способен выходить "сверхманевренный" истребитель и увеличить угловую скорость вращения самолета вокруг своего центра масс на больших углах атаки, но не дадут возможности самолету зависнуть, совершенно не меняя пространственного положения, или развернуться в ту сторону, в какую пожелает летчик, с той угловой скоростью, какая будет необходима в той или иной ситуации. Система управления на истребителях 4-го поколения не дает возможности дозировать такие развороты в той степени точности, которая позволяет сохранить управление самолетом достаточно чувствительным для реализации процесса прицеливания. Грубо говоря, речь может идти лишь об условной управляемости. Двигатели 4-го поколения с изменяемым вектором тяги ничего не дадут и после окончания "сверхманевра", поскольку величина эволютивной скорости истребителя всецело определяется аэродинамикой машины, нагрузкой на крыло и плотностью воздуха, а не газодинамическими силами, которые создает двигатель.
Во-вторых.
Допустим, что каким-то чудом система управления позволит ненадолго сориентировать самолёт в пространстве на "сверхманёвре". Но что это даст?! Ответ прост и однозначен – НИЧЕГО. Ибо современные бортовые прицельные комплексы имеют существенные ограничения на угловое перемещение цели (как правило, не более 60 градусов в секунду), а угловая скорость вращения истребителя вокруг своего центра масс на "сверхманёвре" явно зашкаливает за это ограничение.
В-третьих.
Допустим, проблема с прицеливанием преодолена. Но применять оружие (ракетное и ствольное) на "сверхманёвре" практически невозможно, так как имеет место ограничение пуска и стрельбы по минимуму скоростного напора (обычно приборная скорость должна быть не менее 500 км в час). "Сверхманёры" же нельзя делать на больших дозвуковых скоростях (самолёт развалится), а лишь на заведомо меньших, чем приборная скорость 500 км в час.
В-четвёртых.
Вращающийся вокруг "самого себя" на малых дозвуковых поступательных скоростях истребитель – идеальная цель для противника. Ибо для неприятельского истребителя затруднения в прицеливании представляет угловое перемещение линии визирования. Чем больше угловая скорость у линии визирования, тем сложнее прицелиться. А в случае с "зависшим" примерно на одном месте "вращающемся волчке" угловая скорость линии визирования минимальна.
В-пятых.
А как выйти из "сверхманёвра"?! Закритический режим полёта на "сверхманёвре" сопровождается интенсивной потерей поступательной скорости полёта вплоть до эволютивной или даже меньшей (когда какие-либо эволюции вообще невозможно делать). При этом и без того дефицитная тяга частично отбирается на обеспечение управляемости вместо употребления для разгона. В этом состоянии истребитель вял и еле держится в воздухе. Нет поступательной скорости – нет скоростного напора воздуха, а, значит, нет манёвра. И что с таким "сверхманёвренным" истребителем сделает противник?! Всё что угодно…
Истребители 4-го поколения с отклоняемым вектором тяги, попав на критический или закритический режимы "сверхманёвра", должны быть управляемы ровно настолько, чтобы из этих режимов по возможности быстрее выйти без существенных для себя потерь в параметрах поступательного пространственного перемещения. Но ещё лучше такие режимы не только не использовать, а вообще в них не попадать. Наличие отклоняемых сопел двигателей на истребителях 4-го поколения приводит лишь к снижению лётных и эксплуатационных характеристик.
Если уж в ближнем манёвренном воздушном бою "сверхманёвр" не просто бесполезен, но и вреден, то в бою на средних дистанциях, на которые оптимизированы менее аэродинамически совершенные истребители 5-го поколения, осесимметричные (круглые в поперечном сечении) отклоняемые сопла и вовсе не нужны.
Андрей Ульбин
Новичок
Мне могут возразить: а как же американский F-22?
Это возражение легко парировать.
В отличие от российского истребителя 5-го поколения Т-50, двигатели истребителя F-22 имеют плоско-щелевые сопла, генерирующие на кормовом срезе спадающую назад "плоскую" пелену, которая при взаимодействии с набегающим потоком воздуха образовывает специфические аэродинамические эффекты в маршевом полете (типа так называемой сверхциркуляции потока), что призвано увеличить коэффициент подъемной силы и аэродинамическое качество (и тем самым снизить расход топлива и эволютивную скорость). Да и воздействие аэродинамических рулей (при прочих равных условиях) на изменение направления движения у 5-го поколения поменьше ввиду ухудшенной (из-за соображений обеспечения малозаметности) общей аэродинамики самолета-истребителя, что и предполагает частичное применение тяги двигателей на управление самолетом даже на средних приборных скоростях ближнего маневренного боя (а это скорости от 500 до 900 км в час).
Некоторые (видимо, не понимая сущность проблемы) определяют манёвренную и, исходя из этого, боевую эффективность современного истребителя исключительно углами отклонения сопел двигателя. Что есть заблуждение одних и заведомо созданный блеф со стороны других.
По этой чисто отечественной логике другой и технически более передовой истребитель 5-го поколения YF-23, участвовавший в Америке в конкурсе на запуск в серию и принятие на вооружение, но не выигравший "в финале" именно из-за своей излишней революционности, которая напугала традиционно консервативных (и вечно отсталых по своим взглядам) военных, вовсе не имел никакой боевой ценности, поскольку система отклонения сопел на нём вообще изначально не предусматривалась по проекту ввиду её ненадобности.
Таким образом, на американском истребителе 5-го поколения F-22 применение двигателей с ограниченно отклоняемыми щелевыми соплами оправдано по крайней мере по трём причинам.
Первая причина: из-за применения концепции малозаметности сильно пострадала аэродинамика, качество которой определяется конфигурацией внешних обводов самолёта и "гладкостью" внешней поверхности обшивки. В силу данного обстоятельства снизились параметры управляемости на дозвуковых скоростях, что потребовало в ближнем маневренном воздушном бою дополнительного "подруливания" за счёт тяги двигателей. О режимах "сверхманевренности", ради чего, собственно, и применяются осесимметричные отклоняемые сопла двигателей на российских истребителях, у американцев речи не идёт.
Вторая причина: система управления 5-го поколения позволяет осуществлять "подруливание" на "нормальных" режимах ближнего маневренного воздушного боя с достаточно большой точностью.
Третья причина: увеличение аэродинамического качества на маршевом режиме полёта.
Что касается Т-50, то это вовсе не истребитель 5-го поколения, а лишь его грубая заготовка. Можно только констатировать, что у нас фактически до сих пор нет ни двигателя 5-го поколения, ни системы управления вооружением, сравнимыми с американскими двадцатилетней давности.
Это возражение легко парировать.
В отличие от российского истребителя 5-го поколения Т-50, двигатели истребителя F-22 имеют плоско-щелевые сопла, генерирующие на кормовом срезе спадающую назад "плоскую" пелену, которая при взаимодействии с набегающим потоком воздуха образовывает специфические аэродинамические эффекты в маршевом полете (типа так называемой сверхциркуляции потока), что призвано увеличить коэффициент подъемной силы и аэродинамическое качество (и тем самым снизить расход топлива и эволютивную скорость). Да и воздействие аэродинамических рулей (при прочих равных условиях) на изменение направления движения у 5-го поколения поменьше ввиду ухудшенной (из-за соображений обеспечения малозаметности) общей аэродинамики самолета-истребителя, что и предполагает частичное применение тяги двигателей на управление самолетом даже на средних приборных скоростях ближнего маневренного боя (а это скорости от 500 до 900 км в час).
Некоторые (видимо, не понимая сущность проблемы) определяют манёвренную и, исходя из этого, боевую эффективность современного истребителя исключительно углами отклонения сопел двигателя. Что есть заблуждение одних и заведомо созданный блеф со стороны других.
По этой чисто отечественной логике другой и технически более передовой истребитель 5-го поколения YF-23, участвовавший в Америке в конкурсе на запуск в серию и принятие на вооружение, но не выигравший "в финале" именно из-за своей излишней революционности, которая напугала традиционно консервативных (и вечно отсталых по своим взглядам) военных, вовсе не имел никакой боевой ценности, поскольку система отклонения сопел на нём вообще изначально не предусматривалась по проекту ввиду её ненадобности.
Таким образом, на американском истребителе 5-го поколения F-22 применение двигателей с ограниченно отклоняемыми щелевыми соплами оправдано по крайней мере по трём причинам.
Первая причина: из-за применения концепции малозаметности сильно пострадала аэродинамика, качество которой определяется конфигурацией внешних обводов самолёта и "гладкостью" внешней поверхности обшивки. В силу данного обстоятельства снизились параметры управляемости на дозвуковых скоростях, что потребовало в ближнем маневренном воздушном бою дополнительного "подруливания" за счёт тяги двигателей. О режимах "сверхманевренности", ради чего, собственно, и применяются осесимметричные отклоняемые сопла двигателей на российских истребителях, у американцев речи не идёт.
Вторая причина: система управления 5-го поколения позволяет осуществлять "подруливание" на "нормальных" режимах ближнего маневренного воздушного боя с достаточно большой точностью.
Третья причина: увеличение аэродинамического качества на маршевом режиме полёта.
Что касается Т-50, то это вовсе не истребитель 5-го поколения, а лишь его грубая заготовка. Можно только констатировать, что у нас фактически до сих пор нет ни двигателя 5-го поколения, ни системы управления вооружением, сравнимыми с американскими двадцатилетней давности.
Lukas
Старожил
Андрей Ульбин, двайте я Вам другой пример приведу.
Хороший вертолетчик может загонять на малых высотах истребитель. Много раз проверено, даже на таких тяжелых к пилотажу машинах, как Ми-24, ребята из Торжка летали и проверяли для НИИ ВВС такие расклады против почти всех типов маневренных истребителей. Таки эксперименты ставились всем, начиная с корейской войны - но даже юркие поршневые истребители тех времен ничего не могли поделать. При этом атакующий потенциал самолета и вертолета в воздушном бою по вооружению несравним, и в дальнем бою неукрывшийся за складками местности вертолет, подловленный на высоте, конечно обречен. Но вблизи земли - попробуй, возьми его!
А теперь представьте себе вместо вертолета самолет, маневренность которого на малых скоростях и высотах несравнимо выше противника. Там, где всякие рафали и гриппены на каждом втором развороте скрываются за горизонтом, Су разворачивается вокруг хвоста и постоянно будет держать противника в прицеле. Даже если сбить и не удастся - у земли особо на прицеливание и пуск и времени-то нет, тут бы самому не набрать полный рот земли (хотя наличие оператора или бортовой электроника и тут изменит картину, в том числе и по пускам назад), то по крайней мере противнику сбить Су самолет становится задачей много сложнее
Хороший вертолетчик может загонять на малых высотах истребитель. Много раз проверено, даже на таких тяжелых к пилотажу машинах, как Ми-24, ребята из Торжка летали и проверяли для НИИ ВВС такие расклады против почти всех типов маневренных истребителей. Таки эксперименты ставились всем, начиная с корейской войны - но даже юркие поршневые истребители тех времен ничего не могли поделать. При этом атакующий потенциал самолета и вертолета в воздушном бою по вооружению несравним, и в дальнем бою неукрывшийся за складками местности вертолет, подловленный на высоте, конечно обречен. Но вблизи земли - попробуй, возьми его!
А теперь представьте себе вместо вертолета самолет, маневренность которого на малых скоростях и высотах несравнимо выше противника. Там, где всякие рафали и гриппены на каждом втором развороте скрываются за горизонтом, Су разворачивается вокруг хвоста и постоянно будет держать противника в прицеле. Даже если сбить и не удастся - у земли особо на прицеливание и пуск и времени-то нет, тут бы самому не набрать полный рот земли (хотя наличие оператора или бортовой электроника и тут изменит картину, в том числе и по пускам назад), то по крайней мере противнику сбить Су самолет становится задачей много сложнее
xoid
Старожил
команда форума
JiM
Местный
Улыбин графоман или троль??
Написана же ведь чушь, но умными словами и, главное, много!
Написана же ведь чушь, но умными словами и, главное, много!
JiM
Местный
Почему-то мне кажется, что господин Улыбин и не собирается читать комментарии к его посту.
Если я не прав, то, господин Улыбин, поправьте меня, пожалуйста. Обозначте свое присутствие.
Вопрос не праздный. В бытность модератора одного местечкового форума пришлось столкнуться с феноменом робота. Вот точно так приходил новый человек, писал сразу сходу дофига всего умными словами, но в дискуссию не вступал, на вопросы не отвечал.
по моему мнения, такое надо банить сразу.
Очень странным кажется, что человек столько сил потратил, чтобы довести до общественности свое мнение, и тут же свалил.
Последнее редактирование:
Lukas
Старожил
заснул на просмотре.
Lukas
Старожил
гугл подсказывает, чт вот тут он поплодовитей. Хотя характеризуют его там примерно Вашими же словами
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=22728&st=25&p=714973&#entry714973
---------- Добавлено в 19:59 ----------
маленькую еще пустить нужно, а для этого - захватить. Почти все обнаружения вертолетов происходят в последний момент, под большими ракурсами на малой дальности, с большими угловыми скоростями линии визирования больших угловых ошибках. При этом критично даже не то, что эти параметры выходят за ограничения Р-73 - они-то как раз широки, а то что пилот не успевает, а зачастую и не имеет времени на малых высотах при интенсивном маневрировании еще и с необходимой активностью крутить головой и выискивать. Если вертолетчик разглядел самолет визуально, и местность представляет из себя не стол....
JiM
Местный
Однако... Сходил по вашей ссылке.. почитал маленько..
"Американские же истребители 5-го поколения F-22 отличаются от российских 4-го поколения тем, что их двигатели имеют плоско-щелевые сопла, генерирующие на кормовом срезе спадающую назад "плоскую" пелену, которая при взаимодействии с набегающим потоком воздуха образовывает специфические аэродинамические эффекты в маршевом полете (типа так называемой "сверхциркуляции потока"), что призвано увеличить коэффициент подъемной силы и аэродинамическое качество (и снизить расход топлива и эволютивную скорость)."
Слово в слово абзац попался..
но.. Дата!! там это написано еще ажно в 2007-м!
Ariec 71
Ariec 71
Ну пусть стол, для упрощения. Вне визуальной видимости РП - ТП, АУР средней и малой. Хоть он обкрутись вокруг хвоста, с его скоростями будет выглядеть как неподвижный. Не удалось по РП -ТП, визуально, и опять маневрирование вертушки сыграет невысокую роль. Маленькая типа 62М реально увидит 3-5 км, и здесь не обязательно маневром самолета, достаточно нашлемного целеуказания или подвижной марки, как на 23, что бы довернуть головки в весьма ощутимых пределах. На 23 для РП был предусмотрен режим ближний бой, а на 27 вообще три режима вертикаль.
Смысл ББ на 23 - РП сканирует +-3гр по горизонтали от пос (оси оружия) до чуть ли не + 60 по вертикали. Энергично маневрируя, причем на достаточных дальностях с зажатыми кнопками захват пуск, вертушка в луч войдет и ей конец.