ПАК-ФА

[Topper]

A_Z, так я ж с самого начала говорил, что, сугубо имхо, все эти новомодные Рапторы, ПАК-Фы, и многое другое создаётся, а контры между странами нагнетаются - исключительно ради хлеба с маслом для ВПК всех участвующих в этакой вот взаимопомощи стран. В возможность войны с США мы на военщине не верили с начала 90-х (зачем? ишак с золотом берёт любую крепость)... войны, даже самого завалящего конфликта со Штатами с тех пор так и не наметилось... к счастью... но сколько пиастров, по сладким засекреченным счетам, ушло в ВПК!?! Так что лозунг "Дайте денег, а то на нас завтра нападут и нам ппц" - актуален со времён "войн каменными топорами" ))) Конфликты с попавшими под раздачу "третьими странами" теперь актуальны и неизбежны, просто для того, чтобы расчистить склады для ещё более длинных каменных топоров. Думаю, что лет через 20-30 ничего не изменится, разве что на смену старым, неэффективным, слишком заметным Рапторам потребуются ваще кузявые Супер-Рапторы... Эта музыка будет вечной.

 

[Topper]

А, например, с Индией?

Тим, а что Индия? Отсутствие демократии обратно пропорционально наличию нефти... поэтому у индусов с демократией всё зергут.
--------------
Да, напутал ))) с математикой что-то нелады.

 

[timsz]

Тим, а что Индия? Отсутствие демократии обратно пропорционально наличию нефти... поэтому у индусов с демократией всё зергут.

Тут пара моментов.
1. В Сирии нефти тоже не много.
2. Индия, похоже, сама скоро будет не прочь установить демократию привить людям любовь к индийскому кино установить контроль за правильностью использования Кама-Сутры. И как бы так не получилось, что в одной отдельно взятой стране развернется дискуссия о том, что важнее народу - демократические выборы или хороший секс.)

Но вопрос был, конечно, не столько об Индии, сколько о том, чем будут воевать Штаты, если им будет противостоять более-менее значительная группировка самолетов семейства Су-27. Венесуэла закупает, Индонезия, вроде, собирается много купить.

 

[MikVolg]

Насколько я помню, в УКВ диапазоне ионосфера прозрачна, или нет? Конечно, она мешается, но самолет движется быстро и детерминированно а колебания ионосферы в общем то хаотичны, и вероятно хорошая математика отделит одно от другого.

На самом деле отражаемость ионосферы в метровом диапазоне сильно зависит от этой самой "метровости" и состояния собственно ионосферы. В диапазоне 2м. регулярно проводятся связи около тысячи км. В диапазоне 10 м. (27-29 МГц) ещё чаще.
На приведённом выше фото пассивной РЛС видна обычная пеленгаторная антенна, известная уже десятилетия и активно выпускаемая скажем R&S. Так что фокус видимо именно в математике и спецпроцессорах, заточенных на эти алгоритмы.
А так, да, электромагнитное загрязнение уже переходит все разумные границы, особенно над населёнными зонами.
Приёмник включить невозможно.....

 

[Panda-9]

По Военной Доктрине РФ мы вообще перестаём стесняться массированного ответного удара, .

По доктрине, мы теперь совсем не стесняемся и превентивного удара. Если обстоятельства будут вынуждать.

 

[backfire]

У уже упомянутой "Валерии" заявленная дальность по АВАКСам - 800 км.

это загоризонтное уже, получается?

 

[A_Z]

это загоризонтное уже, получается?

- Радий тяжелее олова?
- Я его, извиняюсь, не вешал,- со своей милой улыбкой ответил Швейк" (Я.Гашек)

Это данные "Лантана", а считать радиогоризонт мне в лом.
Для систем РТР "в общем случае" дальность может и не ограничиваться горизонтом - в отличие от РЛС.

 

[xoid]

У уже упомянутой "Валерии" заявленная дальность по АВАКСам - 800 км.

АВАКС сам по себе светится. А F-22 с выключенным радаром?

Порадовало насчет ракет которые летят в _заранее расчитанную точку_. При простейшем противолодочном маневре (полет зигзагом) эта _заранее расчитанная точка_ станет абсолютно бесполезной. ракета туда прилетит и самоликвидируется.

Во-первых, при полете зигзаком вы будете лететь дольше и при этом будете гораздо заметней для РЛС (ЭПР в боковых проекциях повыше).
А во-вторых, ракетчики не дураки и при активном маневрировании траектория ракеты меняется радиокоррекцией. И что самое обидное - это происходит уже тогда, когда поздно стрелять в ответ.

 

[Fed144]

Вооружённое столкновение между странами, обладающими ЯО, неприменно и довольно скоро перерастает в ядерный конфликт, как бы ни старались таковые страны сдерживаться в его применении. Если в первом акте на стене висит ружьё, то в последнем акте оно стреляет. Война между США-РФ-КНР-ЕС в безъядерном варианте невозможна, т.к. продлится хорошо если неделю до нажатия кнопок. По Военной Доктрине РФ мы вообще перестаём стесняться массированного ответного удара, в КНР, думаю, мыслят примерно так же.
...Если в третьей мировой войне будут воевать ядерными ракетами, то в четвёртой мировой войне будут воевать каменными топорами (с) Кто-то-из-Великих
...Поэтому Раптор - он какбе не для войны с Китаем.

с какого перепугу? мы что, тупее гитлера со сталиным?

 

[sova]

А F-22 с выключенным радаром?

немного светится тоже, например радиовысотомером, радиосвязью, "даталинками" и тд.

И задайте себе вопрос, каким нужно быть глюпым пелотом раптора, чтобы в зоне боевых действий лететь без радара, слепым как котенок?
Ну а раз радар он таки включит то... вспоминаем классику:

Цитата: Портос от 12.06.2008, 01:45:23
с дальности 300 км засветил свою БРЛС и со скоростью 1000 км/час летит (обзирает) пространство перед собой. Через 12 минут полёта он выйдет на рубеж 100 км от линии соприкосновения сторон (ЛСС).

Цитата: Мимохожий
Поправочки…
1) У «Раптора» скорость на треть выше… Посему — не через 12, а через 9 минут.
2) Несколько более реалистичный тайминг ситуации:
0 сек. Включение БРЛС.
+ 5 сек. Ближайшая «Кольчуга»: «Взят на сопровождение источник ПШС, ЭИИМ: *** ватт, медиана: *** ГГц, дальность: *** метров, азимут: *** угол места: ***
Идёт обсчёт сигнатур»
+20 сек. «Кольчуга»: Готовы результаты анализа сигнатур. С вероятностью 78% источник — изделие марки AN/APG77, выпущенное фирмой «Тухес Инструмент». Индивидуальная сигнатура не коррелируется — архив данных РТР пуст.
+25 сек «Байкал»: Объект поставлен в очередь на «перезвон», дивизионам NN, MM и KK — исполнять, «по четыре развертки», по очереди…
+25,2 сек территориальные 5Н36-е (хором) — «квитировано»
+45 сек они же: «малоразмерная АД НЛЦ, трассовая информация прилагается»
+50 сек «Байкал» — войсковому 9С457: «Сосед, помоги, тут сложнячок, может укусить, а ты вроде помобильнее, да и покрепче…»
+50,2 сек 9С457: «квит»
+50, 4 сек «Байкал»: NN, MM и KK, прверяем трассу каждые 15 сек, по очереди.
+2 мин «Байкал» — войсковому 9С457: «уточнённая трасса — вот, он твой»
+ 2 мин 0,2 сек, войсковой 9С457: «квит»
+ 2 мин 0,4 сек 9С457 — «Имбирю»: «держи трассу, проверь и веди «на проходе»"
+ 2 мин 0,4 сек 9С457 — приданным «Газетчикам», 9С32 и 9А83: «Готовимся»
+ 2 мин 15 сек 9А83: «ТПК 1 и 2 — готовы»
+ 2 мин 30 сек. «Имбирь»: «трасса подтверждена, 9С32 в синхроне, пока «всухую», дальность уже вроде позволяет»
+ 2 мин 31 сек 9С457 — 9С32: «веди, скважность — четвёрка, уточненные координаты — 9А83-й»
+ 2 мин 32 сек AN/ALR-944: «Warning! SA-12 Giant in standby mode detected!»
+ 2 мин 35 сек 9А83: «координаты валидны, СПЦ готова»
+ 2 мин 36 сек 9С457 — 9А83-й: «парный пуск, инерциал, пока без подсвета».
+ 2 мин 37 сек 9А83: «первая пошла»
+ 2 мин 38 сек 9А83: «вторая пошла»
+ 2 мин 50 сек 9М83 №1: «первая ступень — всё»
+ 2 мин 51 сек 9М83 №2: «первая ступень — всё»
+ 3 мин 9С457 — 9С32: «готовь коррекцию, скважность — единичка, пять секунд, дальше — опять на четверть»
+ 3 мин 01 сек AN/ALR-944: «Warning! SA-12 Giant burst scan detected! Launch probable!»
+ 3 мин 05 сек 1Lt John Doe: «Kill’em all, baby! Two JSOWs, please… »
+ 3 мин 10 сек 9С32 — 9М83-м: «вторая ступень — зажигание, примите коррекцию»
+ 3 мин 12 сек, «Имбирь»- 9С457: «Ой, б… оно стреляет! И, судя по всему, — по нам!»
+ 3 мин 13 сек 9С457: «»Газетчикам» — работать, 9С32 и 9А83 — терпеть, остальные — на 500 метров назад!»
+ 3 мин 40 сек: 9С32-9А83: «Осталось 20 км, они твои, а я — съё…»
+ 3 мин 46 сек 9А83: «СПЦ — подсвет!»
+ 3 мин 47 сек AN/ALR-944: «Alarm! Alarm! Tracking detected! Chaff released!»
+ 3 мин 48 сек 1Lt John Doe: «O, holy shit!»
+ 3 мин 49 сек 9М83 №1: «БУМ-М!»
+ 3 мин 50 сек 9М83 №2: «БУМ-М!»
+ 3 мин 51 сек 9А83: «Ффух! Дело сделано, а я что , дура одна во чистом поле стоять? Съё… быстро!»
+ 3 мин 55 сек 5Н36 дивизиона NN: «фиксирую объёмную неподвижную цель с нулевым доплером в координатах ***,***,***. Трасса отслеживаемой НЛЦ пуста.»
+ 4 мин 30 сек JSOW AGM-154A №1: «БУМ-М! Надувная 36Д6 успешно поражена!»
+ 4 мин 30 сек JSOW AGM-154A №2: «БУМ-М! То место, где полминуты назад стояла 9А83 успешно поражено!»

оригинал и обсуждение -- тут http://www.avanturist.org/forum/topic/125/offset/240/ и тут
http://www.avanturist.org/forum/topic/125/offset/340

ещё немного про тактику

Амы придерживаются стандартной для Люфтваффе времён II мировой тактики "Boom-Zoom": атака из невидимости (во времена ВОВ - со стороны солнца) и как можно более быстрый выход из боя вне зависимости от результативности атаки. Наши же считают "собачью свалку" вполне реалистичным сценарием, и снижать шансы истребителя на выживание в оной отнюдь не намерены.
Отсюда и разница, например, в подходе к минимизации ЭПР: амы пытаются .... http://www.avanturist.org/forum/topic/125/offset/360/

 

[A_Z]

А F-22 с выключенным радаром?

На борту не только радар излучает.
Понятно, что самолет в "совсем пассивном режиме" РТР не обнаружит - так и он много не навоюет. Работа по внешней информации вполне возможна, но не в режиме broadcast, желательно хотя бы "квитанции" посылать. А современные методы, как мне говорили, позволяют определить местоположение по единичному сигналу, скажем, терминала JTIDS.

Кроме того, не забывайте, что прославленная в веках "малозаметность" F-22 относится к РЛС с длиной волны 3 см. Что он собой представляет в дм-, а тем более в м-диапазоне, никто не знает.
Между тем, у "длинноволновых" РЛС повышение точности координат достигается даже без радикальной модернизации, за счет мат. обработки сигнала. Работы такие ведутся давно, и результаты имеются. Причем положительные.


---------- Добавлено в 20:07 ----------

Ближайшая «Кольчуга»: «Взят на сопровождение...

ИМХО, дальше можно не читать.
Вопреки распространенному мифу, "Кольчуга" не является системой ПВО. Да, по воздушным целям она работать может - на крайняк. Но не так, чтобы очень, ибо не под то заточена...

 

[stranger267]

И задайте себе вопрос, каким нужно быть глюпым пелотом раптора, чтобы в зоне боевых действий лететь без радара, слепым как котенок?

Раптору абсолютно не нужен радар, чтобы не быть слепым как котенок. Во первых, есть Авакс. С него данные передаются в реальном времени а сам он болтается далеко за зоной операций. Во вторых, рапторов обычно группа. Никто не мешает в группе включать 1 радар на пару минут раз в 5 минут, причем делать это с разных самолетов, после чего данными они вполне себе обменяются. В третьих, радар на самолете вы конечно может и запеленгуете, хотя там это вовсе не тривиально, но что это вам даст то - ну, только информацию что где-то там на неизвестной высоте и в общем то с неизвестным курсом летит неизвестно сколько Рапторов...

 

[sova]

мы углубляемся в тактику и можем начать бессмысленные "религиозные" войны Особенно бессмысленно, когда спорящие ставят опонента в заведомо сложные условия: например простую ситуацию 1-на-1 Вы сейчас уже переводите в более сложную: одна сушка против группы рапторов с аваксом вместе взятые. Опонент приведет "своих друзей", вы опять и так далее вплоть до бессмысленности.
например

Во первых, есть Авакс. С него данные передаются в реальном времени а сам он болтается далеко за зоной операций.

ну,
1. на авакс найдется дальняя ракета с далностью около 400 км.
2. И на их авакс так же найдется наш А-50/50У/100.
3. Так как "они" будут вероятно действовать над нашей территорией, мы ж не нападаем, то на их авакс найдется и С-400 и ещё миллион чего ещё.

Во вторых, рапторов обычно группа. Никто не мешает в группе включать 1 радар на пару минут раз в 5 минут, причем делать это с разных самолетов, после чего данными они вполне себе обменяются.

ну на группу рапторов придет группа сушек. Которые тоже могут не только точно так же включать радары по очереди, и так же обмениваться данными, но к тому же, согласно этой вот картинке, находить "стелс" при виде "сбоку", там где у него ЭПР не настолько низка. Это одна из тактик, где тот же Су-35 может противостоять стелсу, сам при этом стелсом не являясь

В третьих, радар на самолете вы конечно может и запеленгуете, хотя там это вовсе не тривиально, но что это вам даст то - ну, только информацию что где-то там на неизвестной высоте и в общем то с неизвестным курсом летит неизвестно сколько Рапторов...

Мимохожий, в чьих знаниях радиолокации я не сомневаюсь и кто в урапатриотизме никогда замечен не был -- так вроде бы не считает.

 

[sova]

про тактику группы -- картинка выше.
+ещё несколько капель

скажем, длинноволновые радары. "Стелс" самолеты заточены под малозаметность в 3 см диопазоне, чтобы из трудно было "видеть" другим истребителям (и их ракетам). Но кусок железа будет хорошо виден в метровом диопазоне (как уже писалось выше). Ирония в том, что и lokheed martin сейчас уже тоже делает метровые радары, которые хорошо видят их же собственные стелс-самолеты. Наши, конечно же, это тоже умеют. вот эта штука видит любой стелс на 250 км на высоте 10 км

пассивная локация (выше тоже активно обсуждалась). Отражение от ТВ и FM радиоволн. и локатор в диопазоне HF. Ф-35 виден до 400 км.

даже когда стелс самолет излучает в т.н. «Low Probability of Interception (LPI)» режиме, он виден пассивным радарам типа чешской Вера или украинской "Кольчуге".

Или та же ОЛС. Сейчас она обнаруживает истребитель в полностью пассивном режиме (не излучая) на 50 км, по слухам к 2017-му году будет обнаруживать уже на 150 км. Прощай, стелс?. Группа "сушек" обмениваясь данными друг с другом определит и растояние до цели с помощью ОЛС

или ещё тактика. Увидел АВАКС - ожидай что стелсы болтаются где то между ним и тобой. Взлети повыше, подели небо на сектора и ищи ОЛС-ом и локатором.

Ещё тактика. Стелс не всегда "не видим", при маневрах он покажет бок или пузо, временно может появится на радаре. Сушка может пустить куда то в ту сторону две ракеты с радио и тепловой головкой. Может быть радар работающей Р-77М заставит противника испугаться и развернуться, показав свою филейную часть -- отличная цель для ракеты с тепловой "головой"?

Опять тактика: у сушек огромный запас топлива, в сравнении с тем же Ф-35. Увидел ОЛС-ом вспышку от запущенной в тебя AIM-120D - развернись, убеги, вернись опять. Пока Ф-35 не потратит топливо и не развернется домой. Тут и становится добычей. Так же, у Ф-35-го меньше ракет, чем у тяжелой сушки

можно ещё вспомнить про РЭБ и про маневры уклонения от ракет

По слухам, есть ещё трюки вроде использования радара Ирбис с его 20 киловат мощности для "ослепления" противника, или специальных "ЭМИ-головок" на Р-172 и Р-37

 

[stranger267]

Вообще конечно все это очень любопытная эволюция РЭБ войны. Во Вьетнаме и на Ближнем Востоке в РЭБ полностью и безоговорочно победила нападающая стороны. В Югославии тоже.

С другой стороны, комбинация пассивной радиолокации (с которой бороться крайне сложно, особенно в условиях ограниченных конфликтов, а других и не ожидается, кроме варианта _прилетел астероид, ухлопал всю европу, остатки китайцев потянулись америку завоевывать чтобы вообще не подохнуть с голоду), беспилотников (как было верно замеченно, малозаметный беспилотник запросто может угробить толстый АВАКС, ракета то обычная которую на 400 км пускают не долетит до АВАКСА - или её собъют или ослепят, а малозаметное сооружение да еще и небольшое - долетит) и не радиолокационных средств (оптическое наведение во всех диапазонах) могут привсти к тому же, к чему привели стингеры на низких высотах - авиация вообще будет не у дел, так как все это будет сбиваться еще на ранних стадиях. И будут в итоге воевать ДОМы и беспилтные перехватчики с всякими там баллистическими и крылатыми ракетами. В итоге война получится типа _у кого склады толще_.

На практике же никто не будет воевать сейчас на уровне крупных стран. Могут быть локальные конфликты вроде Даманского полуострова или Осетии, могут быть всякие там _приведения к миру_ вроде Ливии. А вот для оных стелсы более чем подходят.

PS. И с _ослеплением_ идея понятная. Есть вполне уже проработанное электромагнитное оружие - взрывом создаем хороший такой импульс. И что будет если он придет на весьма чувствительные приемники фазовой решетки? Неужто их нельзя сжечь импульсом нафиг? Причем даже если они выключены?

 

[stuokn]

а меж тем

Ударный беспилотный летательный аппарат будет создан КБ "Сухой" к 2018 году, сообщает РИА Новости.

БПЛА уже разрабатывается. Пока известно, что машина будет основана на технических решениях истребителя пятого поколения Т-50, масса летательного аппарата составит около 20 тонн. В тоже время в компании "Сокол" ведется работа по созданию более легкого беспилотника - массой около 5 тонн, при этом машина должна быть готова на рубеже 2015-2016 годов.
"Готовность первого образца ударного БПЛА массой 20 тонн, над которым работает "Сухой", намечена на 2018 год. Пятитонная машина, над которой работает "Сокол", по нашим расчетам должна появиться "в железе" на рубеже 2015 - 2016 годов", - отметили в ОПК.

Ранее, напомним, министр обороны Сергей Шойгу потребовал от разработчиков БПЛА ускорить работы по их созданию. Отметим, что с 2011 года над созданием беспилотной однотонной машины работает компания "Транзас".

http://www.rg.ru/2013/10/03/bespilotnik-anons.html

 

[stranger267]

О, и здесь поднялся тот самый старый добрый холивар о том, что нужнее, щит или меч )))

Не совсем. Холливар о том, не занимаемся ли мы изготовлением кевларовых мечей в момент, когда армии будут переходить на автоматы калашникова...

С появлением пассивной радиолокации и малозаметных беспилотников - неужели концепция войны в воздухе не поменяется? И не окажется ли что все эти навороты не нужны, как уже не нужны никому способность разворачиваться вокруг хвоста и вести собачьи схватки...

 

[AlexF]

как уже не нужны никому способность разворачиваться вокруг хвоста и вести собачьи схватки...

Как не нужны - только 18% поражений воздушных целей произошло в ДВБ во время Бури в Пустыне.
http://yacc11.livejournal.com/10504.html
До этого - статистика еще хуже (Вьетнам - 0.7%, Израиль - 8.3%, Ливан - 4.3%).
Собачьи свалки и ракеты с ИКГСН рулят несмотря на АВАКСы и пр.

 

[Topper]

stranger267, наверное, с возрастом попросту становишься всё больше и больше пацифистом. Не радуют уже эти вот навороты и достижения - люди придумывают более изощрённые способы убивать друг друга, только и всего. Если бы все эти усилия мозгов, экономик и финансов пошли бы, скажем, на освоение космоса, - мы б уже на Марсе яблоки бы консервировали )))

 

[MikVolg]

Topper,
К сожалению эта цивилизация построена так, что для консервирования яблок на Марсе будут применяться разработанные военными технологии.