Первые авиационные пушки

[Экзот]

отсутствие собственных пушек

Вот "кобра" то удивилась с её 20-мм, потом — 37-мм пушкой. П-38 "Лайтнинг" тоже в недоумении.
А 12,7мм легче и компактней, чем пушка, зато скорострельней. С таким кол-вом "картечи", вылетающем за минуту, легче попасть в условиях маневренного боя. Да, 37-мм снаряд из M-4, скорее всего, развалит любой самолёт, но для этого сначала нужно попасть, если имеешь дело не с бомбером. А это нелегко с её темпом стрельбы 125-150выстр/мин, боекомплектом не более 30 снарядов и начальной скоростью 500...600м/с; вес пушки с боекомплектом (не более 30 снарядов) 130+ кг. Это оружие против только бомберов. Против истребителя трудно.
12,7-мм Кольт-Браунингу проще — вес без боекомплекта 25...30кг, темп стрельбы 600...700+ выстр/мин при скорости 800м/с (более настильная траектория). И патроны можно особо не экономить — питание ленточное с боекомплектом 200...400патронов на ствол. Т.ч., сколько то пуль да попадёт в цель. А бронирована только кабина, да баки протектированы (не у всех. Например, у "зеро" поначалу не было). А свалить самолёт можно и просто попав в радиатор или в проводку управления. Т.ч., как в том анекдоте "трудно промахнуться, когда 10 стволов и всё небо в попугаях!" — рой пуль из 6*10 патронов в секунду (из позднего "мустанга", например) почти гарантированно накроет даже маневрирующую цель. А дальше — как повезёт. Охотники на птицу поймут.
Пулемёт легче вписать в тонкое крыло истребителя (фюзеляжное расположение оружия крадёт скорострельность), чем пушку и её боепитание; он даёт меньше отдачи, т.е., не так сильно крутит крыло, что помогает точности стрельбы.
А с бомберами США воевать не собирались — некому было на них нападать. А Японские бомберы (в основном, приходилось иметь дело с палубниками), в массе своей, были размером с истребитель. Такого "вальдшнепа" удобнее валить "дробью". Это бриты очень быстро поняли, что перехватчику лучше иметь 4 пушки, чем 6-8 пулемётов, ибо во время "Битвы за Британию" страшнее были Хе.111, а не Ме.109.
А когда началось воздушное наступление Б-17-ых на Рейх, амерским истребителям, опять таки, чаще приходилось иметь дело с истребителями, чем бомберами. Так, зачем "менять то, что и так работает"? Вот, к Корее поумнели — "сэйбры", в конце концов, получили 4 пушки вместо 6 пулемётов — МиГ-15 это не Ла-9.
Это нашим пришлось создавать универсальные истребители с целым набором калибров (иногда 7,62+12,7+20мм) или с пушками, сочетающими качества пулемёта и пушки (ШВАКи на семействе Ла-5) — воевать приходилось и с истребителями, и с бомберами.

 

[timsz]

Немного пооппонирую, но не потому что не согласен (скорее согласен), а чтобы разобраться.

Вроде, проблема с выпуском хороших пушек у американцев действительно была. Пытались Испано делать, но как-то тяжело все шло. Но создается впечатление, что не больно и хотелось.

Прочитал, что концепция применения истребителей у американцев была - огонь длинными очередями с большой (500 м) дистанции. В отличие от нашей - подойти метров на 100 и дать залп. В такой концепции действительно крупнокалиберные пулеметы позволяли попадать, в отличие от крупнокалиберных (по авиационным меркам) пушек. Но почему не было даже особых устремлений поставить 20-мм пушки. На дальних дистанциях пушки были менее эффективны, несмотря на то, что кинетическая энергия тяжелых снарядов сохраняется больше?

Нет ли данных по дальности эффективного поражения пушек и пулеметов?

 

[Экзот]

Вроде, проблема с выпуском хороших пушек у американцев действительно была. Пытались Испано делать, но как-то тяжело все шло.

У них были M-1 (20мм) и M-4 (37мм) от Браунинга. Не топ-модели оружейного мира, но вполне себе нормальные пушки. Что и показала боевая работа вышеупомянутых "кобр" и "лайтнингов". Да и не только их.

почему не было даже особых устремлений поставить 20-мм пушки.

Да не по кому было из них стрелять. Никто в обеих Америках не имел бомберов даже класса Хе.111.

не было даже особых устремлений поставить 20-мм пушки.

Ещё как были, когда стало по кому стрелять — П-61, например. Кстати, именно "вдове" (4х20мм) принадлежит рекорд (для США) по кол-ву сбитых за один вылет. ЕМНИП, четыре бомбера за ночь.

у американцев была - огонь длинными очередями с большой (500 м) дистанции.

Их крыльевые стволы нацеливались на дистанцию, ЕМНИП, ~150м (500фт, а не м). А стрелять с дистанции 500м — безнадёжное дело из любого вида оружия.

На дальних дистанциях пушки были менее эффективны

Кстати, скорее всего, да, "менее" — отдача такая, что разброс слишком велик, хрен попадёшь, если у ствола менее полусотни снарядов (12,7 выбрасывает такое кол-во за менее, чем 5 сек).

Нет ли данных по дальности эффективного поражения пушек и пулеметов?

Увы, не помню навскидку, а данных под рукой нет.

 

[Black Cat]

Немного пооппонирую, но не потому что не согласен (скорее согласен), а чтобы разобраться.
Вроде, проблема с выпуском хороших пушек у американцев действительно была. Пытались Испано делать, но как-то тяжело все шло. Но создается впечатление, что не больно и хотелось.

Они, в принципе, постоянно делали подходы к снаряду. На самых разных самолетах. Вон скажем пушечные "Корсары" F4U-1C и F4U-4C в 1943-44. Да и пушечными британскими "Спитфайрами" попользовались в 1942-43.

Для задач воздушного боя американцам 20-мм особых плюшек не давала - да и 12.7-мм "Кольт-Браунинг" уж больно хорош был, если вообще не лучший в мире в своем классе, а воздушных целей для массового внедрения 30-37-мм - практически то и не было.
Это немцам приходилось извращаться, чтобы В-17 и В-24 схарчить.
Это у англичан "узелок" в памяти про Хе.111 и др. остался - им вначале 2 х 20-мм, а потом и 4 х 20-мм вот нужно было и всё тут.
Американцам с воздушными целями в ВМВ, откровенно говоря, повезло. Да еще американские одномоторные истребители, не забываем, базируясь в Англии, задач ПВО практически не решали!!! Для этого англичане были. С их 20-мм )

Для задач же штурмовых 20-мм откровенно мелковата, много 37-мм "дрын" на одномоторный истребитель не поставить. А американцы ж баловались вплоть до 75-мм на В-25 - это ж не эксперименты, а довольно массовое вооружение было, да и на вооружение англичан поглядывали - их возню с 40-мм на "хурях" и 57-мм на "мосси" - поэтому имели довольно богатый опыт и реальное представление о возможностях и недостатках летающей артиллерии.
И именно поэтому сделали ставку для своих ИБ и штурмовиков не на крупнокалиберные пушки, а на НУРСы (да плюс еще и бомбы).


---------- Добавлено в 07:25 ----------

Ещё как были, когда стало по кому стрелять — П-61, например. Кстати, именно "вдове" (4х20мм) принадлежит рекорд (для США) по кол-ву сбитых за один вылет. ЕМНИП, четыре бомбера за ночь.

Для ночных побед - 4 победы - это может и рекорд для американцев.
А вообще-то у них рекорд за вылет - 9 побед, лучший флотский ас Дэвид МакКэмпбелл на F6F "Hellcat" (12,7-мм конечно же )
http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/mccampbel.html

 

[Экзот]

вообще-то у них рекорд за вылет - 9 побед

OK. Значит, не зря оговорился про ночь. Но, всё таки, ночью и один сбить непросто. Даже с РЛС на борту.

 

[Black Cat]

OK. Значит, не зря оговорился про ночь. Но, всё таки, ночью и один сбить непросто. Даже с РЛС на борту.

Там надо кстати смотреть, какая именно "вдова" (на ранних Р-61А башни с 12.7-мм квартетом глючили, их снимали).

Рекордмсены-ночники - немцы.
Например у Вольфганга Шнауфера, было 7 побед.
На Bf.110G-4 главным калибром была пара 30-мм "шраге мюзик" (плюс пара обычных 20-мм и пара пулеметов, помимо оборонительного). Но и противник то - четырехмоторные "ланкастеры" и "галифаксы".

http://www.e-reading.me/chapter.php/1023234/48/Bodrihin_-_Velikie_letchiki_mira.html

 

[Экзот]

Рекордмсены-ночники - немцы.

Вопрос касался пушек в США и я сразу указал, что рекорд приведён тоже для США.

какая именно "вдова" (на ранних Р-61А башни с 12.7-мм квартетом глючили, их снимали).

Разумеется, поздние. Не всегда снимали, насколько я понимаю — часто просто клинили в направлении курса и так и стреляли.

(+)
Вот, нашёл тот "Вдовий" рекорд: в ночь 29-30дек44 майор Смит и оператор Портер сбили 4-х джапов.

На Bf.110G-4 главным калибром была пара 30-мм "шраге мюзик" (плюс пара обычных 20-мм и пара пулеметов, помимо оборонительного).

Не забывайте про "полевые комплекты".

 

[timsz]

да и 12.7-мм "Кольт-Браунинг" уж больно хорош был, если вообще не лучший в мире в своем классе

А он действительно так хорош? Вроде, у УБ характеристики получше выходят?

 

[Black Cat]

Не забывайте про "полевые комплекты".

Конкретно этот формально - был комплектом. Де-факто - стал стандартом.

Речь то калибрах, и не важно, комплект это или нет.

 

[Экзот]

он действительно так хорош? Вроде, у УБ характеристики получше выходят?

Даже будь "ленд-лиз" двухсторонним, а УБ — лучше, нам самим не хватало.
Но, разумеется, речь шла о том оружии, которое применялось на Западном ТВД. Там "кольт-браунинг" объективно был лучшим. Мощный/лёгкий, освоенный (промышленностью и войсками), вылизанный по самое не хочу, унифицированный по боеприпасам много с чем.

 

[Black Cat]

А он действительно так хорош? Вроде, у УБ характеристики получше выходят?

УБ, безусловно, хорош. Но помимо ТТХ есть и другие показатели. Например, надежность и требовательность к качеству ТО. К сожалению жалоб на надежность УБ было довольно много - помимо конструктива и производства часто грешили и на ТО, и на качество боеприпасов.

"Конструктор-оружейник В.П. Кавер-Камзолов вспоминал, что из-за спешки чертежи новых образцов оружия поступали на завод абсолютно недоработанными. Например, чтобы запустить в серийное производство авиационный пулемет конструкции Березина, заводчанам понадобилось сделать 7 тыс. изменений в размерах."

А при использовании пулеметов в качестве "поливалки" - надежность большое дело. Тем более если стабильно летать, как американцы, на больших высотах.

Предельно простой и наглядный критерий - использование пулеметов УБ и MG131 в сухопутных войсках? По сути самую малость - в ПВО.
А вот "кольтов-браунингов .50" в войсках - вплоть до самой передовой - до фига и больше. Причем до сих пор. Это ли не лучшая характеристика для пулемета?

 

[Экзот]

Конкретно этот формально - был комплектом. Де-факто - стал стандартом.

Я к тому, что, благодаря полевому комплекту (R-4, ЕМНИП) были 110-ые с шестью 20-мм пушками.

 

[timsz]

А подскажите, по наставлениям или еще каким-нибудь документам с какой дистанции предписывалось открывать огонь у нас и у "них"?

 

[Экзот]

А подскажите, по наставлениям или еще каким-нибудь документам с какой дистанции предписывалось открывать огонь у нас и у "них"?

На "милитере" есть "Инструкция по воздушному бою в ИА" от 1945 года. Сюда не влезет — 31МБ.
Выдержки:

Где то ещё было более краткое и более вменяемое наставление от, ЕМНИП, 1943 года, где всё строго по делу, но не могу найти ни на диске, ни в и-нете. Там тоже, вроде, что то говорится о дистанциях. ЕМНИП, дистанции там не превышают 100...300м.
А по "ихним" надо искать руководство по использованию гироскопического прицела K-14 "Ferranti" (стоял на "мустангах" и, возможно, на "спитфайрах"). В него вводили размах цели и ещё чего и машинка сама давала сигнал к открытию огня. Думаю, что в его конструкцию ввели всё, что думали о возможностях тогдашней бортовой артиллерии.

(+)
Во, нашёл

Воздушный бой с истребителями, особенности боя с ними
(Наставление 1943 года)
Бой с истребителями Bf.109F и Bf.109G

Пикирует истребитель Bf.109 хорошо, быстро набирает скорость и на пикировании легко отрывается от наших истребителей. Гнаться за пикирующим Bf.109 в большинстве случаев невыгодно, лучше остаться наверху (опуская нос своего самолета лишь настолько, чтобы не потерять противника из виду) и атаковать Bf.109 после выхода его из пикирования.
Осадка самолета при выводе из пикирования у истребителя Bf.109 большая. Крутое пикирование с выводом на малой высоте для истребителя Bf.109 трудно. Изменить направление во время пикирования и вообще во время атаки на большой скорости для истребителя Bf.109 также трудно. Если на атаке требуется сделать значительный доворот, то Bf.109 прекращает атаку и уходит вверх с тем, чтобы повторить атаку заново. Эту особенность Bf.109 используют в бою некоторые типы наших истребителей.

В бою с бомбардировщиком подойти на близкую дистанцию мешает стрелок, в бою же с истребителем Bf.109 огонь атакуемого не мешает сближаться. Конечно, лучше всего открывать огонь по истребителю противника только с самых малых дальностей, но это возможно лишь в том случае, когда противник не видит атакующего и дает ему возможность приблизиться.

(...)
истребитель должен выйти в положение для открытого огня сзади с малой дальности, но, если это не удается, надо уметь вести огонь и с большего расстояния.

Уязвимые места истребителя Bf.109 - мотор, летчик и бензобаки - расположены в передней части фюзеляжа близко друг к другу. Уязвимым местом можно считать всю переднюю половину фюзеляжа. В крыльях уязвимыми местами являются только водорадиаторы. Площадь, которую эти места занимают, значительно меньше площади уязвимых мест бомбардировщика, поэтому дальность действительного огня по истребителю надо считать для 20-мм пушки и 12,7-мм пулемета не свыше 300 м. Нормальная дальность ведения огня, обеспечивающая хорошую вероятность попадания, не больше 100 м.

Броня истребителя Bf.109G пробивается бронебойной пулей среднего калибра с дальности 100м и бронебойной пулей крупного калибра (12,7 мм) с дальности до 400 м.

Протектор на бензобаке затягивает до 20 пулевых пробоин среднего калибра и 5-6 пробоин калибра 12,7 мм.

Посмотреть вложение Воздушный_бой_с_истребителем_1943г.txt

 

[timsz]

Экзот, спасибо!

То есть, смысла стрелять по истребителю дальше 300 м нет, и определяется, это, похоже, точностью. По крайней мере по советскому подходу.

 

[Экзот]

По крайней мере по советскому подходу.

А что в СССР какая то другая физика или внешняя баллистика? По пути на пулю/снаряд много что действует. Наоборот, в СССР 1940-ых г.г. подавляющее большинство стволов ставили в фюзеляже (Ил-2/-10 не в счёт, мы про воздушные цели), что, по определению, работает на именно точность: плечо отдачи меньше, фюзеляж не крутит, угол установки ствола отн-но оси самолёта не играет такой большой роли, как у крыльевых стволов.
Или под "подходом" имеется в виду "перестраховка в рекомендациях"?

(+)
Вот, нашёл в руководстве по П-51Д:

Действительно, значительное превышение отн-но рекомендованного в СССР. Только, ПМСМ, 800ярдов это просто теоретическая дальность прицеливания, а не реальные дистанции открытия огня, про которые в руководстве ничего не сказано.

Вот ещё какая картинка есть. Клоуны, блин...

смысла стрелять по истребителю дальше 300 м нет

Если на борту достаточно выстрелов — хоть обстреляйся. Пробивная способность (не помню как правильно) сохраняется и после 300м. Т.ч., хоть что то из длинной очереди да попадёт.

 

[timsz]

А что в СССР какая то другая физика или внешняя баллистика? По пути на пулю/снаряд много что действует. Наоборот, в СССР 1940-ых г.г. подавляющее большинство стволов ставили в фюзеляже (Ил-2/-10 не в счёт, мы про воздушные цели), что, по определению, работает на именно точность: плечо отдачи меньше, фюзеляж не крутит, угол установки ствола отн-но оси самолёта не играет такой большой роли, как у крыльевых стволов.
Или под "подходом" имеется в виду "перестраховка в рекомендациях"?

Если посмотреть на вооружение, у советских самолетов - это пушка и пара пулеметов. Может быть три пушки. А у американцев - крупнокалиберные пулеметы, но чем больше, тем лучше. Это позволяло создать большую плотность огня и обеспечить приличную вероятность поражения. У нас и стволов меньше, и скорострельность меньше. Да еще и точность у пушек меньше. И снарядов меньше. Поэтому нашим приходилось подлетать близко. А американцы могли позволить себе поливать издалека. Но зато вблизи эффективность у наших выше. Относительно. 6х12.7 с высоким темпом без синхронизаторов - это очень приличный секундный залп. К тому же очереди можно делать длинными.

Если на борту достаточно выстрелов — хоть обстреляйся. Пробивная способность (не помню как правильно) сохраняется и после 300м. Т.ч., хоть что то из длинной очереди да попадёт.

Еще у пушек большая отдача, и что-то больше 20-мм начинают сбивать прицелы. Плюс еще и скорость падает.

Действительно, значительное превышение отн-но рекомендованного в СССР. Только, ПМСМ, 800ярдов это просто теоретическая дальность прицеливания, а не реальные дистанции открытия огня, про которые в руководстве ничего не сказано.

300 м - это по истребителю. А 800 ярдом может быть по бомбардировщику.

 

[Экзот]

больше 20-мм начинают сбивать прицелы. Плюс еще и скорость падает.

Это я читал только про 45мм (Як-9К).

снарядов меньше

У Ла-5 — 200 снарядов на ствол. Да, накрыть сложнее, но, если хоть один снаряд попал...

300 м - это по истребителю. А 800 ярдом может быть по бомбардировщику.

Из 12,7 (сколько бы их не было)? Я понимаю, конечно, что без амеров нигде, но "бритты", которые уже в 1940-ом стали лучшими экспертами по перехвату бомберов, с амерами не согласны. Да и гансы, которые работали по нашим фронтовым бомберам, тоже не особо пулемёты жаловали. Впрочем, как и наши. Насколько я понимаю, УБ был унифицирован с ДК/ДШК по патрону, а это 3/4 военного успеха оружия в военное время. Т.ч., будь так уж достаточен авиапулемёт, то не стали бы мудрить ни с пулемётами ШВАК, превращая их в пушки, ни с 23-/37-/45-мм авиапушками, ни с РСами. Или УБ везде ставили бы, или из ДШК сделали какой нибудь авиа-ДШК. Или КПВ-А сделали бы.

 

[timsz]

Это я читал только про 45мм (Як-9К).

Я недавно смотрел источники по НС-23. Там оставили тот же снаряд, что и на ВЯ, но уменьшили патрон, чтобы отдачу уменьшить. Но в тему не настолько углубился, чтобы утверждать однозначно.

У Ла-5 — 200 снарядов на ствол. Да, накрыть сложнее, но, если хоть один снаряд попал...

По массе один снаряд ШВАК примерно в 4 раза тяжелее пули М2. Конечно, в 20-мм можно еще ВВ положить. Но где-то такое соотношение получится. То есть, по количеству стволов получается паритет.

Из 12,7 (сколько бы их не было)? Я понимаю, конечно, что без амеров нигде, но "бритты", которые уже в 1940-ом стали лучшими экспертами по перехвату бомберов, с амерами не согласны. Да и гансы, которые работали по нашим фронтовым бомберам, тоже не особо пулемёты жаловали.

Насколько я понимаю, Мустанги особо для поражения бомбардировщиков не предназначались, но прицел в прицел такую возможность скорее всего заложили.

Впрочем, как и наши. Насколько я понимаю, УБ был унифицирован с ДК/ДШК по патрону, а это 3/4 военного успеха оружия в военное время. Т.ч., будь так уж достаточен авиапулемёт, то не стали бы мудрить ни с пулемётами ШВАК, превращая их в пушки, ни с 23-/37-/45-мм авиапушками, ни с РСами. Или УБ везде ставили бы, или из ДШК сделали какой нибудь авиа-ДШК. Или КПВ-А сделали бы.

Я думал над этим, ИМХО такое. Наши предпочитали ставить оружие в фюзеляже. Это дает бОльшую маневренность и точность стрельбы. Но не исключено, что это все шло в русле максимального снижения веса из-за слабых двигателей. Так как в фюзеляже много стволов не поместишь, для создания требуемого секундного залпа приходилось увеличивать калибр.

А американцы, подозреваю, как всегда предпочитают стрелять издали, в заваруху не лезть. Поэтому Аэрокобры у них не пошли. Но это мои подозрения.

 

[Экзот]

в 20-мм можно еще ВВ положить

И клали.

Насколько я понимаю, Мустанги особо для поражения бомбардировщиков не предназначались, но прицел в прицел такую возможность скорее всего заложили.

Я думал, что вопрос был практический.

американцы, подозреваю, как всегда предпочитают стрелять издали

Скорее, "бей-беги".