С 929 - несостоявшийся российско-китайский ШФДМС - CR 929

[Sergey-nn]

Они пока С-919 довести не могут. И свой двигатель к нему CJ1000. Но замахнулись при этом на С-929 и CJ2000.
CR-919 - это вынужденное решение после того, как им отказали в передаче современных западных технологий. И эта ситуация, похоже, очень раздражает представителей китайского авиапрома.
Отсюда и постоянные демарши и попытки указать нам на наше, по их мнению, место - младшего партнёра.

Бросьте!
Чего вы ждёте от их заявлений? Подобострастия и мольбы?У них сейчас вся идеология построена на "стремительном рывке древнейшей цивилизации".
Ни один из их журналистов не позволит себе и намёка, что Китаю что то недоступно.
Кроме того давайте будем честны: это ИХ проект. В пределах экономики России он просто бесполезен - у нас нет под него рынка сбыта, а значит без Китая он обречен.
Нет, мы конечно можем вложить туеву хучу бабла и создать самолёт, который будет весьма не плох, НО нашей серии будет недостаточно даже его по-хорошему ""обкатать и довести"...

 

[liv444]

Они пока С-919 довести не могут. И свой двигатель к нему CJ1000. Но замахнулись при этом на С-929 и CJ2000.

Пусть для начала доведут до ума WS-10 для своей боевой авиации и WS-20 для транспортной. Прежде чем замахиваться на что-то более серьезное.
Но ... Не отрицаю, что "терпение и труд все перетрут" ... когда-нибудь.
Только это не реально, например, для CJ2000 к 2027-2028 году применительно к CR929. Ни разу.

CR-919 - это вынужденное решение после того, как им отказали в передаче современных западных технологий. И эта ситуация, похоже, очень раздражает представителей китайского авиапрома.

Безусловно раздражает. Только они сами создали такую острейшую для них ситуацию (хотя и без этого нет желающих делиться самыми передовыми технологиями).
Но ... китайские кражи (а не приобретения даже не самых передовых технологий) таки стали совершенно особенной "красной тряпкой" для всех правообладателей.
Россия в их числе.

Отсюда и постоянные демарши и попытки указать нам на наше, по их мнению, место - младшего партнёра.

Ну что с этим поделать?
Далеко немногие из обладателей несметных сумм бабла понимают, что уметь заработать и/или украсть такие суммы НЕ означает наличие мозгов для разработки таких специфических штук, как то: турбореактивный авиадвигатель, самолетный планер под него, БРЭО и комплексирование всего этого.
Настоящие Спецы нужны для этого, а бапки это только Инструмент.

Америго, например, получала таких Спецов только устраивая войны и революции на территории Европы и в России.
Кончились у них Сикорские и Вернеры фон Брауны, наблюдаем упадок (пока еще не сильно ощутимый, но уже сильно заметный) у Америго в деле авиастроения, ракетостроения и двигателестроения.

А вот где срочно-обморочно, например под CR929, Спецов найдут китайцы я понимаю не сильно. Кроме аутсорса ?
Ну а не придет понимание сей банальной истины и будут продолжать бессмысленно гнуть пальцы ...
Тот CR929 окажется там же где и ARJ21, российско-китайский тяжелый вертолет.

 

[Sergey-nn]

Ну что с этим поделать?
Далеко немногие из обладателей несметных сумм бабла понимают, что уметь заработать и/или украсть такие суммы НЕ означает наличие мозгов для разработки таких специфических штук, как то: турбореактивный авиадвигатель, самолетный планер под него, БРЭО и комплексирование всего этого.
Настоящие Спецы нужны для этого, а бапки это только Инструмент.

Америго, например, получала таких Спецов только устраивая войны и революции на территории Европы и в России.
Кончились у них Сикорские и Вернеры фон Брауны, наблюдаем упадок (пока еще не сильно ощутимый, но уже сильно заметный) у Америго в деле авиастроения, ракетостроения и двигателестроения.

А вот где срочно-обморочно, например под CR929, Спецов найдут китайцы я понимаю не сильно. Кроме аутсорса ?
Ну а не придет понимание сей банальной истины и будут продолжать бессмысленно гнуть пальцы ...
Тот CR929 окажется там же где и ARJ21, российско-китайский тяжелый вертолет

Крайне примитивное толкование истории, однако.
В 20--ом веке США были крайне динамично развивающейся промышленной державой. Обилие быстро растущих производств создало предпосылки к обучению и "техногенной ориентированности" населения. Фон-Брауны и Сикорские это небольшая вишенка на торте, но не более того.
Однако в конце 20-го века начался вывод промышленности в страны Азии, а население переориентировалось на "вылизывание ботинок" сферу услуг. Однако пацан, который всё детство мечтал стать банкиром/барменом/диджеем не станет ни Сикорским ни Энштейном - он техникой просто не интересовался. Сейчас США (как и прежде) скупают по миру специалистов, но компенсировать отсутствие собственной "техногенно-демографической базы" это не может. Отсюда и ряд провалов в сфере высоких технологий, свидетелями которых мы являемся.
Россия сегодня (при всей вычурности и "вставании с колен") ближе к вектору США (только еще без денег), в противовес этому Китай и ряд других стран Азии имеют население ориентированное на производство и соответственно науку. Пока у них недостаточен "багаж", но он будет обретен достаточно быстро.

 

[liv444]

Бросьте!

Да, ладно!

Чего вы ждёте от их заявлений? Подобострастия и мольбы?У них сейчас вся идеология построена на "стремительном рывке древнейшей цивилизации".
Ни один из их журналистов не позволит себе и намёка, что Китаю что то недоступно.

Согласен.
Нормальная Идеология.
Не может позволить. Да и Партия не позволит. И это более чем нормально.

Кроме того давайте будем честны: это ИХ проект.

Согласен.
CR929 это их проект, нужный в первую очередь им. Но ... кроме вложения бабла им пока нечем.

В пределах экономики России он просто бесполезен - у нас нет под него рынка сбыта, а значит без Китая он обречен.

Да, ну? А более 100 построенных Ил-86? Для них места в авиаперевозках не нашлось? Не рыночные МАП и МГА?
А как же несколько десятков арабобиков с более 250 паксожопомест в парках российских коммерческих а/к?
АФЛ даже можно сразу "вычеркнуть", там другая схема. Неприкасаемая.

Нет, мы конечно можем вложить туеву хучу бабла и создать самолёт, который будет весьма не плох, НО нашей серии будет недостаточно даже его по-хорошему ""обкатать и довести"...

У Вас были претензии (как пакса) к Ил-86? Он был не доведен? Он кого-то из паксов угробил?
Лично у меня НЕТ.
Как по мне, так это самый шикарный самолет для пассажира. И мне плевать на "мнение" а/к.

 

[Sergey-nn]

У Вас были претензии (как пакса) к Ил-86? Он был не доведен? Он кого-то из паксов угробил?
Лично у меня НЕТ.
Как по мне, так это самый шикарный самолет для пассажира. И мне плевать на "мнение" а/к.

Ил-86 детище совсем другой страны население которой было вдвое больше, а сфера влияния охватывала треть населения планеты. И появился он не на пустом месте а как закономерный продукт развития линейки ИЛов.
В текущей реальности все несколько иначе.
Рассматривать же ВСЕ ШФС летающие в России как рынок для своего ШФС - весьма поспешно.

 

[liv444]

Крайне примитивное толкование истории, однако.

Для углубленного ее изучения люди в библиотеках сидят. Становясь в последствии к.и.н и докторами наук.
Нам сейчас достаточно примитива. Точно отражающего суть.

С целью понимания того, откуда китайцы "родят" Спецов для Реализации своей части проекта CR929 и заявленного своего двигателя для него CJ2000.

От где вопрос вопросов.

 

[Sergey-nn]

Для углубленного ее изучения люди в библиотеках сидят. Становясь в последствии к.и.н и докторами наук.
Нам сейчас достаточно примитива. Точно отражающего суть.

С целью понимания того, откуда китайцы "родят" Спецов для Реализации своей части проекта CR929 и заявленного своего двигателя для него CJ2000.

От где вопрос вопросов.

Там же где и все прочие страны - в собственной промышленности, которая у них сейчас больше чем у всего "западного" мира.
Процесс это не быстрый, но совершенно закономерный.

 

[liv444]

Ил-86 детище совсем другой страны население которой было вдвое больше, а сфера влияния охватывала треть населения планеты. И появился он не на пустом месте а как закономерный продукт развития линейки ИЛов.

Вы лучше посмотрите на то, где были сконцентрирована основная масса советских Ил-86. А это Пулково (Питер) и Шереметьево (Москва).
Остальные размазаны "тонким слоем" в нескольких УГА. В основном в РСФСР.

В Среднюю Азию, например, и на ДВ при этом летали из Домодедово (Москва).
На этом "фоне" несколько "бортов" в Средней Азии и в Закавказье просто НЕ роляют.

 

[Посторонним В]

Бросьте!
Чего вы ждёте от их заявлений? Подобострастия и мольбы?У них сейчас вся идеология построена на "стремительном рывке древнейшей цивилизации".
Ни один из их журналистов не позволит себе и намёка, что Китаю что то недоступно.

Меня не интересует мнение их журналистов. У них своя работа.
Я говорю о действиях их авиационных чиновников и топ-менеджеров.

Кроме того давайте будем честны: это ИХ проект. В пределах экономики России он просто бесполезен - у нас нет под него рынка сбыта, а значит без Китая он обречен.

Давайте будем честны, но тогда уж до конца: без посторонней помощи этот ИХ проект обречён с самого начала. Потому что сами они его потянуть не в состоянии.
Запад уже съехал на мягких лапах, и максимум, что китайцы могут от них добиться - это результатов неких ОКР, причём без передачи материалов НИР, на которых эти ОКР базируются!
Ценность такого сотрудничества сомнительна.
Сотрудничество с украинским авиапромом тоже идёт проблемно. Хотя, и дало известные результаты. Но вот беда - у украинцев самих нет достаточных компетенций в проектировании пассажирских ШФ самолётов. Можно вспомнить разве что Ан-218, так и не вышедший из "бумажной" стадии. К тому же, проект такого уровня невозможен без серьёзной авиационной науки, которая обеспечивала Антонову базу для всех их знаменитых проектов и которая осталась в Москве.
Кто ещё? Лишь Россия, единственная страна "не-Запада", сохранившая компетенции в этой сфере.
Могли бы и повежливее себя вести, если бы умнее были. Но понты - неотъемлемая часть китайского самосознания.

Тот CR929 окажется там же где и ARJ21, российско-китайский тяжелый вертолет.

Вот тут я совершенно с вами согласен!

 

[liv444]

Там же где и все прочие страны - в собственной промышленности, которая у них сейчас ...

В этом я не возражал. При этом воспользовался русской поговоркой: "Терпение и труд все перетрут!"(ц)
Но ...

Процесс это не быстрый, но совершенно закономерный.

Обо что и речь ...
Нас интересуют временная рамка - до 2027-2028 года, когда декларирован вывод на рынок того CR929, в китайских хочухах с собственной движкой CJ2000.

Речь свою веду именно об этом. На движку при этом я не особенно упираю - "это нереально!"(ц) Но ...
Как оказалось, даже центроплан для своего фюзеля они не делают.
Даже "обтекатель крыла к корпусу" для CR929 (читай вместо китайцев) делает итальянский Леонардо.

 

[Вася1968]

Аирбас построил в Китае завод, на котором китайцы собирают 320-ые для китайского рынка.

А в Киеве - дядька (с) Какое отношение завод Эйрбаса по сборке А-320 имеет к ШФДМС? Поставщики комплектующих вместе с Эйрбасом мамой поклялись в его бесперебойной работе? Западный партнер ненадежен и лжив по определению. Зачем Китаю на него надеятеся?

Фактически лицензионная сборка.

Так "завод Эйрбас" или "лицензионная сборка"?

В проекте CR-929 китайцы выступают как бы в роли одного из разработчиков.

Почитайте соглашение (выкладывал в этой теме). В нем роли партнеров определены

При этом гнут пальцы так, что якобы они главные в этом проекте.

Это Ваши и СМИ домыслы. Исходя из соглашения, которое, кстати, четко выполняется, "главных" в проекте нету.

А на поверку выходит, что иха доля в разработке проекта стремится от 50 к минимуму.
Неважно даже, что они оплачивают работу итальянских разработчиков. Или ещё чью-то.

Что значит "доля в разработке"? Есть совместное предприятие, которое определяет поставщиков. А уж какие компании будут поставлять комплектующие - российские, китайские или уругвайские определяется в процессе осуществления проекта.

Но даже при том, что китайцы использую аутсорс для разработки своей части в этом проекте, их отставание уже составляет порядка до 2 лет.
При этом наша движка ПД-35 в этом проекте это наша хочуха.
А китайцы заявились на свою движку.
Ну и где?

ПД-35 к проекту отношения не имеет.

Хотеть построить за 10 лет 1000-1100 самолётов собственной разработки - это категорически мало.
Для этого нужно не только баблом вложиться, но и Мозгами.
А вот этого пока не очень видно.

Вы сомневаетесь в компетенции России строить ШФДМС? Или в размерах рынка ШФДМС Китая, в частности и ЮВА вообще?

Они пока С-919 довести не могут. И свой двигатель к нему CJ1000. Но замахнулись при этом на С-929 и CJ2000.
CR-919 - это вынужденное решение после того, как им отказали в передаче современных западных технологий. И эта ситуация, похоже, очень раздражает представителей китайского авиапрома.
Отсюда и постоянные демарши и попытки указать нам на наше, по их мнению, место - младшего партнёра.

С-929 и СR-919 - что за самолеты такие? На "демарши" и "попытки указать место" со стороны официальных участников проекта ссылки будут?

 

[Sergey-nn]

Давайте будем честны, но тогда уж до конца: без посторонней помощи этот ИХ проект обречён с самого начала. Потому что сами они его потянуть не в состоянии.
Запад уже съехал на мягких лапах, и максимум, что китайцы могут от них добиться - это результатов неких ОКР, причём без передачи материалов НИР, на которых эти ОКР базируются!
Ценность такого сотрудничества сомнительна.
Сотрудничество с украинским авиапромом тоже идёт проблемно. Хотя, и дало известные результаты. Но вот беда - у украинцев самих нет достаточных компетенций в проектировании пассажирских ШФ самолётов. Можно вспомнить разве что Ан-218, так и не вышедший из "бумажной" стадии. К тому же, проект такого уровня невозможен без серьёзной авиационной науки, которая обеспечивала Антонову базу для всех их знаменитых проектов и которая осталась в Москве.
Кто ещё? Лишь Россия, единственная страна "не-Запада", сохранившая компетенции в этой сфере.
Могли бы и повежливее себя вести, если бы умнее были. Но понты - неотъемлемая часть китайского самосознания.

Всё сказанное здесь лишь определяет реальные ТТХ будущего самолёта.
Создать машину по экономическим параметрам близкую к Ил-76 они могут. Такая школа уже есть. А значит самолёт в любом случае будет создан и поднят в воздух.
Остальное определяется лишь способностью КПК "убеждать" свои АК.

 

[Гекка]

Читаю Васю и лив444 - и думы мои становятся грустными.

Америка в пропасти, космонавтику свою потеряла, Китай нищий, три с половиной проекта самолётов его надорвут, Европа от безнадеги торгует лицензиями на эрбасы...

Чувствую, моё восприятие реальности трещит по швам. Или я на какой-то другой Земле живу.

 

[Вася1968]

Бросьте!
Чего вы ждёте от их заявлений?

Чьих заявлений?

Кроме того давайте будем честны: это ИХ проект.

Это совместный проект

Пусть для начала доведут до ума WS-10 для своей боевой авиации и WS-20 для транспортной.

В Киеве еще один дядька (почти С)

Безусловно раздражает. Только они сами создали такую острейшую для них ситуацию (хотя и без этого нет желающих делиться самыми передовыми технологиями).

Это общемировое - никто ни с кем ни делится передовыми технологиями

А вот где срочно-обморочно, например под CR929, Спецов найдут китайцы я понимаю не сильно. Кроме аутсорса ?

В каком месте Вы увидели "срочность" при осуществлении подобных проектов?

Тот CR929 окажется там же где и ARJ21, российско-китайский тяжелый вертолет.

Вы ARJ21 с японским MRJ не перепутали?

Согласен.
CR929 это их проект, нужный в первую очередь им. Но ... кроме вложения бабла им пока нечем.

Понять не могу. Есть компетенции, есть рынок в 15 трлн. рублей или 1,4 трлн. юаней, есть политическая воля и опыт сотрудничества. Зачем этот рынок отдавать А или б?

Давайте будем честны, но тогда уж до конца: без посторонней помощи этот ИХ проект обречён с самого начала. Потому что сами они его потянуть не в состоянии.

Это не ИХ проект, а совместный, так что "тянуть его самим" как-то без надобности.

Ценность такого сотрудничества сомнительна.

"Сомнительная ценность" втюхивать устаревшие и опасные самолеты, типа 737Макс. Строить новые и современные самолеты, опираясь на невдолбенный рынок и уже имеющиеся компетенции, штука ценная, без всяких сомнений

 

[Вася1968]

Читаю Васю

Внимательно читаете?

Америка в пропасти, космонавтику свою потеряла, Китай нищий, три с половиной проекта самолётов его надорвут, Европа от безнадеги торгует лицензиями на эрбасы...

Где Вы такое у меня прочитали?

 

[liv444]

А в Киеве - дядька (с) Какое отношение завод Эйрбаса по сборке А-320 имеет к ШФДМС? Поставщики комплектующих вместе с Эйрбасом мамой поклялись в его бесперебойной работе? Западный партнер ненадежен и лжив по определению. Зачем Китаю на него надеятеся?

Про заводик в Китае по производству А320 для рынка Китая я написал в ответ на Ваш пост в том, что для рынка Китая планируется производство 1000-1100 самолетов CR929.
Т.е. хотел показать, что если надо просто летать, то это не означает делать собственный китайский самолет. Как с вышеупомянутым А320.

Но в это НЕ в случае с CR929. Здесь главное слово НЕ "летать", а летать на "китайском".

Так "завод Эйрбас" или "лицензионная сборка"?

В данном случае - фиолетово.
Здесь главное: на территории Китая, китайскими Руками, для китайского Рынка с целью перевозок китайскими а/к китайских Паксов.

Почитайте соглашение (выкладывал в этой теме). В нем роли партнеров определены

В пропорции 50:50. Т.е. как бы "главнюков" нет.

Это Ваши и СМИ домыслы. Исходя из соглашения, которое, кстати, четко выполняется, "главных" в проекте нету.

Будем надеяться, что проект таки выйдет на "финишную прямую".
И будет реализован, в конечном итоге, как изначально и планировался, в равных партнерских отношениях.

Что значит "доля в разработке"? Есть совместное предприятие, которое определяет поставщиков. А уж какие компании будут поставлять комплектующие - российские, китайские или уругвайские определяется в процессе осуществления проекта.

У каждого из партнеров в этом СП есть своя ответственность в разработке того самолета, которая определена в пропорции 50:50.
Я назвал для краткости это "долей". Предложите свой вариант покороче.

Совершенно верно. Только нам не интересны комплектующие которые (под себя) будут выбирать китайцы. Проект (на минуточку) совместный.
Следовательно, нам интересны (под себя) свои поставщики, в том числе и российские. Как минимум, по движке ПД-35.
Хотя бы потому, что в наши а/к прогнозируется от 50 до 100+ тех CR929.
Это однозначно требует согласования на уровне СП. В том числе и потому что конечное сборочное производство планируется в Шанхае (Китай).

ПД-35 к проекту отношения не имеет.

В китайской парадигме - Да.

Вы сомневаетесь в компетенции России строить ШФДМС? Или в размерах рынка ШФДМС Китая, в частности и ЮВА вообще?

Вы невнимательно прочитали то, на что отвечаете. Бывает.

 

[liv444]

Читаю Васю и лив444 - и думы мои становятся грустными.
Америка в пропасти, космонавтику свою потеряла, Китай нищий, три с половиной проекта самолётов его надорвут, Европа от безнадеги торгует лицензиями на эрбасы...
Чувствую, моё восприятие реальности трещит по швам. Или я на какой-то другой Земле живу.

А Вы не читайте некоего liv444. Ату его, негодяя.
И в Вашей реальности все встанет на свои места. Даже швы автоматически самозашьются.

 

[Kit.]

Настоящие Спецы нужны для этого, а бапки это только Инструмент.

Америго, например, получала таких Спецов только устраивая войны и революции на территории Европы и в России.
Кончились у них Сикорские и Вернеры фон Брауны, наблюдаем упадок (пока еще не сильно ощутимый, но уже сильно заметный) у Америго в деле авиастроения, ракетостроения и двигателестроения.

А вот где срочно-обморочно, например под CR929, Спецов найдут китайцы я понимаю не сильно. Кроме аутсорса ?

Дык там же. Если ещё остались.

 

[liv444]

Чьих заявлений?

Китайских СМИ.

Это совместный проект

Совершенно верно.
А не чисто китайский.
UPD: Хотя именно под них, в первую голову, хотя бы основной массой производства в 1000-1100 самолетов, он планируется.

Это общемировое - никто ни с кем ни делится передовыми технологиями

Но так беспардонно красть, и практически ничего не переделывая выдавать за свое "пасконное", как это делали китайцы, так никто и никогда еще не наглел

В каком месте Вы увидели "срочность" при осуществлении подобных проектов?

2027-2028 год для таких проектов - это уже практически ЗАВТРА, если еще не ВЧЕРА.

Вы ARJ21 с японским MRJ не перепутали?

Нет. Не перепутал. Речь про китайцев, значит именно про ARJ21/

Понять не могу. Есть компетенции, есть рынок в 15 трлн. рублей или 1,4 трлн. юаней, есть политическая воля и опыт сотрудничества. Зачем этот рынок отдавать А или б?

У кого есть компетенции? У китацев, которым даже J-10 из "Лави" переделать помогали МиГари? И тот же J-20 из МиГ-1.42 переделать тоже?
Наличие огромно рынка и сумасшедшего бабла ни разу не говорит о наличии компетенций.
Это только в компьютерных стратегиях наличие "спайса" автоматически превращается в "технологии".
Правильно делают, что пытаются свое бабло превратить в компетенции, но ... это НЕ автоматически.

Это не ИХ проект, а совместный, так что "тянуть его самим" как-то без надобности.

По соглашению он "совместный", а практически ... за это еще предстоит "повоевать".

 

[liv444]

Дык там же. Если ещё остались.

"Но не получается. Царевна не сплавля-яе-е-ет-цо!"(ц, В.С.Высоцкий)