Современность vs СССР - CRM vs слетанность

gourry

gourry

Старожил
Да, разумеется, не "включают каждая режим сразу на двух двигателях", это не точно, а именно "инициирует соответствующую логику работы систем автоматического управления полетом и тягой двигателей". Спасибо. Главное, как и предполагал, "они идентичны". Тогда еще раз тот же вопрос. Возможна ситуация, когда, допустим, ВП по команде КВС "Уходим" (ну, или "Go around") нажимает на одну из идентичных кнопок однократно, а затем КВС нажимает на другую, в результате получается как бы двойное нажатие, что инициирует режим максимальной тяги двигателей?
Как и у большинства современных, на 737 одна пара РУДов, а кнопок две просто потому, что тянуться к ним с разных сторон кабины. Для этого надо, чтобы тот, кто управлял двигателями, убрал руку с РУДов, а второй пилот их забрал и после этого снова нажал кнопку. Не самое логичное действие, и 100% отразившееся бы в переговорах внутри кабины.
 
Реклама
lopast56

lopast56

Старожил
РУД управляет пилотирующий пилот.
Уважаемый, denokan, фраза "управляет пилотирующий пилот" довольно часто употребляется. Я понимаю, что "...согласно технологии..." и т.д. и т.п. Но вот аварийная ситуация, где нужно ТЯНУТЬ и не пилотирующий, получается, вместо физической помощи(конечно если из-за автоматики в ней есть смысл)может только истошно кричать:"ТЯНИ!!!" Довольно странно, если видишь, что парень если не убивает, то хочет загнать в режим, за который придется отписываться, сидеть сложа руки и "мягко смотреть на управление" только по тому, что не твоя очередь быть "пилотирующим".
 
213

213

Старожил
Странно - до РУДов дотягиваются, до ручек реверса тоже, а до этих таинственных кнопок - нет.
Указательным пальцем командиру удобнее нажать левую, второму правую. А есть и индивидуумы, летал на тренажере с одним, он жмёт безымянным пальцем на левую
 
lopast56

lopast56

Старожил
Не, ну можно и одну. Но тогда с одной из чашек придется мизинцем нажимать :)
Я не знаю правильного ответа и даже технологии работы с ними. Если достаточно для ухода нажать только одну, то возможно для удобства, а если нужно нажимать одновременно две, то это другая опера... Просто вариант с дотягиванием мне не нравится:D.
 
В

Валентин Богданов

Местный
Человек, управлявший самолетом, что показательно никак не мог предотвратить катастрофу. Самолеты стали умнее- не значит стали надежнее. Просто, если то, что пишут про Казань и Ростов- правда, то получается, что
Вы, возможно, и "находитесь на пороге". Поскольку не знаете, сколько раз экипажи вытаскивали машины и пассажиров из глубоких анусов, куда их загнала столь почитаемая многими автоматика. Например, 7 октября 2008 г. самолёт А330 (Qantas, рег. VH-QPA) в крейсерском полете вдруг решил уйти в пикирование. Ну, и где бы он оказался, если бы был "беспилотным"? С вероятностью 99,(9)% могу сказать - в земле бы он был.

Могу привести пример другого рода: в облёте после ремонта при подаче команды на отклонение стабилизатора вверх, он стал отклоняться вниз. Позже выяснилось, что какой-то придурок-ремонтник полярность проводов перепутал. КВС-то сумел понять, что происходит, и машину таки спас. А была бы там автоматика? Предложите и авиаремонтников роботами заменить?
Да, любая катастрофа есть следствие человеческой ошибки: конструктора, производственника, ремонтника, "техобслуживанца", людей, которые писали руководства и "что-то недосмотрели"... Экипаж в этой цепочке крайний: вытащил машину - честь ему, и хвала. Вот только знают об этом исключительно специалисты. Не вытащил - широкие народные массы начинают визжать "Да заменить их всех автоматами, нах!!!".
Интересно, если ознакомить оные массы со статистикой аварийности БПЛА - что оне тогда скажут?

Так что когда в следующий раз вам покажется, что вы "находитесь на пороге", присмотритесь повнимательнее - а что находится за тем порогом?
Это был риторический вопрос как раз для продолжения дискуссии. Какова статистика по БПЛА? Какова статистика катастроф (или потенциальных, но не случившихся катастроф из-за действий экипажа) к тем что произошли по отказам техники? По вине людей? Нет никакого второго дна у вопроса. Просто, если есть такие цифры- дайте, пожалуйста или скажите, где их искать.
 
A

A_Z

Старожил
Человек, управлявший самолетом, что показательно никак не мог предотвратить катастрофу.
И что в этом вы видите "показательного"?
Ещё древние римляне знали, что еrrare humanum est.

Самолеты стали умнее - не значит стали надежнее.
Естественно. Причём, что характерно, "центр тяжести" отказов переместился с СД именно на электронику - как на хард, так и на софт.
Согласитесь, что на этом фоне говорить о "пороге" несколько преждевременно. Во всяком случае, мне так кажется...

...если есть такие цифры- дайте, пожалуйста или скажите, где их искать.
150 тыс. руб., три месяца срока - и я вся ваша :) вы будете иметь такую статистику.
По БПЛА можете "для затравки" посмотреть вот здесь.
А вообще-то обычная процедура выглядит вот так.
 
В

Валентин Богданов

Местный
Я говорил исключительно о тенденции. Устранение человека из контура управления транспортным средством- нарастающий, но идущий процесс, который, несомненно, наталкивается на тысячи "но", "если" и т.п. Лично мое (ни на что не претендующее) мнение состоит в том, что переход к беспилотной гражданской авиации произойдет только после массового перехода на беспилотные автомобили. Вопрос тут даже не в том, когда это случится, а именно в последовательности. Сначала одно и только потом- другое. Чистая психология. Если люди начнут доверять самобеглым машинам в повседневной жизни, то смогут доверять и таким же самолетающим самолетам. Но то, что это случится- не сомневаюсь.
 
Реклама
Д

Доброхотт

Старожил
Но то, что это случится- не сомневаюсь.
Захлебнемся кровью (лично мое ни на что не претендующее мнение). Компьютер есть компьютер. Адекватным он может быть только в среде себе подобных. А это уже цивилизация не биологических видов.
 
В

Валентин Богданов

Местный
Так о том и речь. Или все беспилотное или нет. БПЛА по сути не беспилотник. Там есть человек- оператор. В метро много где уже- не захлебываются ведь кровью. Ходят поезда и не врезаются. А цивилизация тут причем. Были раньше телефонистки- теперь нет. Были кочегары- теперь нет. Да, технический прогресс отменяет профессии. Ну что делать.
 
Д

Доброхотт

Старожил
Так о том и речь. Или все беспилотное или нет.
ВЫ не поняли. Я говорил о НЕбиологической цивилизации. О мире без живых существ. Это ж как надо пересидеть в виртуальном мире компьютерных игр, что бы так доверять автоматике!
 
A

A_Z

Старожил
А как там у них в буржуинствах, думаю скоро проясню.
"Тоже мне, бином Ньютона..." (М.Булгаков) :)
The 737, 757, and 767 HSTAs are linear mechanical ball screw actuators driven by electric or hydraulic motors.
Собственно, и резьбы "с канавкой", как мне кажется, вполне достаточно для опознания типа привода, она весьма характерна.

 
A

A_Z

Старожил
Вопрос тут даже не в том, когда это случится, а именно в последовательности. Сначала одно и только потом- другое. Чистая психология.
"Нет, любезный, это не буква ХЕ!" (т/ф "Обыкновенное чудо") :)
Здесь на первый план выходит проблема отказобезопасности - причём в понятие отказа входит ситуация "я не понимаю происходящего", т.е. алгоритма для действий в такой ситуации у автомата нет.
Действия при отказе автомобильной автоматики: включить "мигалки" / любым другим способом подать другим автоматическим водителям сигнал "у меня проблемы" -> снизить скорость -> убедиться, что справа-сзади угроз нет -> выйти на обочину -> остановиться -> вызвать сервисную службу.
Экстренная ситуация: включить "мигалки" и т.д. -> остановиться -> вызвать сервисную службу.
И это всё.
А теперь попробуйте подобным образом расписать действия при отказе самолётного "полного автомата" - и сразу увидите, где собака порылась.
"Чистая психология" заключается как раз в том, что люди ощущают эту разницу "на уровне инстинктов".
 
PUPS_SV

PUPS_SV

Старый чекист
"Тоже мне, бином Ньютона..." (М.Булгаков) :)
The 737, 757, and 767 HSTAs are linear mechanical ball screw actuators driven by electric or hydraulic motors.
Собственно, и резьбы "с канавкой", как мне кажется, вполне достаточно для опознания типа привода, она весьма характерна.

Однако мне попадалась фотка привода с передачей просто винт-гайка. Как было указано в подписи аирбасовский. Я ещё тогда сильно удивился такой хлипкой конструкции.
 
n0tIll

n0tIll

сомневающийся
Данная проблема была решена в 1996 году после инцидента в Каролине с ЮСэйром(если я не ошибаюсь) . . . Если хотите, поясню в личку, как они это сделали.
На форуме недавно и не нашел что-то кнопку "отправить личное сообщение" . . Если Вы о Boeing 737-2H5 регистрационный номер N221US, то там самолёт сорвался из-за заклинившего в правом положении руля направления. Читал, конечно, что ту проблему давно, вроде как, порешали. Беспалов же в письме, сканы которого привёл, пишет (коряво, правда) о проблемах в канале управления по ТАНГАЖУ:
. . . Росавиация более года вела переписку с FAA США по вопросу срочных доработок для обеспечения отказобезопасности системы управления рулём высоты самолётов типа Boeing-737. Нам не известно о принятии каких-либо совместных (Росавиация, FAA, Boeing) решений . . .
А вот латентная тяга к суициду - это серьёзно
Автомобиль - это по большей части пассивная безопасность. Мотоцикл, однозначно - активная. А вот у кого большая тяга к суициду я бы поспорил. У тех кто может сам отвечать за свою тушку или у тех, кто жизнерадостно доверяет эту ответственность тем кому доверяет.
 
  • Спасибо
Reactions: KVG
A

A_Z

Старожил
Однако мне попадалась фотка привода с передачей просто винт-гайка. Как было указано в подписи аирбасовский. Я ещё тогда сильно удивился такой хлипкой конструкции.
Это, как я понимаю, различие не между Boeing и Airbus, а между производителями приводов - Kaiser и Moog (обе работают и с А., и с В.). А, может, там и кто-то ещё есть, я очень давно гидравликой не интересовался.
И здесь снова нужно смотреть не на "хлипкость", а в бухгалтерский отчёт. :) Более дорогой в производстве "шарик" реже осматривают / обслуживают / меняют на новый, только и всего.
Хотя суммарные стоимости эксплуатации должны быть близкими по значению - иначе остался бы один тип приводов.
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
Автомобиль - это по большей части пассивная безопасность. Мотоцикл, однозначно - активная.
Вы глубоко не правы в отношении автомобилей. Там соотношение активной / пассивной безопасности определяется исключительно прокладкой между сиденьем и рулём. :)
В попытке защитить свою позицию вы сводите автомобилистов к современным "драйверам", которые права купили, и считают, что умеют ездить, полагаясь при этом на ABS, ABC и прочую, извините, ...ню.
Смею вас заверить, что автомир таковыми не исчерпывается. :)

А вот у кого большая тяга к суициду я бы поспорил. У тех кто может сам отвечать за свою тушку или у тех, кто жизнерадостно доверяет эту ответственность тем кому доверяет.
Да спорьте хоть до посинения. :) Я провёл за рулём 30+ лет, ездил много и много на чём (исключая мотоциклы), и на дорогах насмотрелся всякого. И могу уверенно утверждать, что если среди автомобилистов встречаются суицидники, причём с ростом автоматизации процессов вождения их число растёт (в психологические аспекты этого явления углубляться не будем), то среди мотоциклистов встречаются НЕсуицидники. :) Процент "встречающихся" для простоты можно считать равным "с точностью до знака".
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]