Су-25: инициативная разработка?

[Аеротек]

У него написано, что финансирование в начальный момент шло из других тем. Дальше что?
Оплата работы смежников и закупка их продукции и последующие мероприятия вплоть до принятия на вооружение тоже шли за счет сэкономленных на других темах?

Я думаю, вы проецируете нынешнюю реальность ГОЗ на те времена.
Тогда в КБ был утвержденный штат и соответствующий ему лимит зарплаты.
В этих рамках не составляет никакой проблемы снять 10- 20-30 человек с темы Т-6 и поручить им работу над Т-8. Никакого формального нарушения финдисциплины и не было.
То же самое с изготовлением. Опытный завод был в контуре, как сейчас модно говорить, КБ и там уж точно были излишки, примитивно говоря дюраля и стали, чтобы изготовить планер.
Они же не летный экземпляр изготовили?!

 

[Victor N.]

...
Они же не летный экземпляр изготовили?!

А какой "экземпляр" они изготовили?

 

[Аеротек]

А какой "экземпляр" они изготовили?

В худшем случае макет, их иногда и из дерева делали, а в лучшем для статиспытаний. Предполагаю.

 

[A.F.]

Мы оба знаем и то, кто оплачивал написание этой книжки. А также то, как мнение заказчика может влиять на содержимое.

это не тот случай, насколько знаю

Они же не летный экземпляр изготовили?!

ну, два летных экземпляра, видимо, начали строить еще до появления "совместного решения" (май 1974 года) -- наверно, могли начать, как тут пишут, из имеющихся "излишков" дюраля и т.п. А двигатели, комплектуху и прочие ПКИ для них, видимо, заказывали уже после появления этого "решения". Тем более брали готовое (в т.ч. движки -- тогда еще антикварные РД-9). Как раз оставалось чуть больше полугода до выкатки первого. Но поверить, что в министерстве и в "органах" не знали, что П.О. строит опытный экземпляр, правда нелегко...

 

[101]

Я думаю, вы проецируете нынешнюю реальность ГОЗ на те времена.
Тогда в КБ был утвержденный штат и соответствующий ему лимит зарплаты.
В этих рамках не составляет никакой проблемы снять 10- 20-30 человек с темы Т-6 и поручить им работу над Т-8. Никакого формального нарушения финдисциплины и не было.
То же самое с изготовлением. Опытный завод был в контуре, как сейчас модно говорить, КБ и там уж точно были излишки, примитивно говоря дюраля и стали, чтобы изготовить планер.
Они же не летный экземпляр изготовили?!

Для начала работы когда все это замыкались на КБ и макетный цех, все понятно.. Но постройка опытной серии это не из остатков. Это закупка у смежников, это изготовление стапельной оснастки, это цеховые площади, то НИОКР по живучести с привлечением сторонних организаций, это закупка из Европы набивки для топливных баков. И все это на фоне постоянной занятости коллектива - я не знаю как там на Сухом было с загрузкой, а на Микояна народ и сверхурочно работал из-за объема работы.
И если в СССР такие вещи проходили:
1. Без ведома наверху
2) Без целевого финансирования в открытом или завуалированном виде,
то "ну, будем знать" как в рубрике на радио Звезда говорится.

 

[A_Z]

это не тот случай, насколько знаю

Тут и спорить не буду - ты информирован заведомо лучше.

Но поверить, что в министерстве и в "органах" не знали, что П.О. строит опытный экземпляр, правда нелегко...

Мне кажется, что про Дементьева в мемуарах Самойловича сказано однозначно - не знал. А уж в склероз О.С. может поверить только тот, кто его не знал.

Что касается органов, то тут в тебе работают отголоски "общественного сознания" по части "всевидящего ока партии". Я питал по этой части какие-то иллюзии до тех пор, пока не познакомился с "куратором" - это уже на Микояна, после широко известного в узких кругах скандала с переименованием изд.512 в изд.1.42. Молодой мужик. Очень мягкий по характеру (действительно мягкий а не искусно притворяющийся). И весьма недалёкий. Я ему чем-то понравился, и после вялой попытки вербовки он перешёл к простому общению.
Здесь надо понимать вот что. Да, в конторе были и волчары ого-го (тоже имел удовольствие пообщаться - без иронии, хотя в ситуации приятного было немного).. Но "кураторство" было откровенным служебным тупиком, "Отстойником". И работали там только те, кто ни на что другое - более серьёзное - был заведомо негоден. Даже в таких, казалось бы, серьёзных местах, как КБ МАП. Вообще представления об уровне секретности в КБ, как о чём-то запредельном, ну очень сильно преувеличены. Тоже было с чем сравнить.

Говоря о "всевидящем оке партии", нельзя не вспомнить, что П.О. был беспартийным. Единственным из Генеральных. Поэтому "верноподданностью" уж точно не страдал. Естественно, это порождало в КБ дух - нет, не Фронды - но некоего вольнодумства. Что-то типа "мы создаём оружие для страны - и пойдите все в жопу". Поэтому мне в то, что "никто ничего не знал", верится без труда.

P,S, Задумался... Интересно, а в биографии Сухого пера Кузьминой (вот уж амбиций было - её до глубины души возмутило, что я по фамилии не вспомнил, кто она такая, и её пришлось представляться ) что-либо о беспартийности П.О. было - или деликатно умалчивалось? Надо бы глянуть.

 

[A_Z]

В худшем случае макет, их иногда и из дерева делали,..

Макеты делались из дерева всегда. И тогда, и в куда более поздние времена.
Поэтому упоминание Самойловичем стапелей однозначно указывает на постройку именно полноценной машины.
Макет был построен позже - уже после получения задания на работу по конкурсу.

а в лучшем для статиспытаний. Предполагаю.

И напрасно предполагаете. Строился именно лётный экземпляр.
Вот если бы постройка велась по Постановлению ЦК+СМ и/или Приказу МАП - то да, могли начать и с машины для статиспытаний. А здесь нужно было сразу "показать товар лицом".
Кстати, и для "настоящего" Т-8 строили сначала лётный, а потом уже статический.

 

[T202]

. Штурмовик Су-25.
П.О.Сухой представил абсолютно новый проект Т-8, который уже в течение года разрабатывался ОКБ в инициативном порядке. Благодаря наличию более совершенного прицельного комплекса, меньшим по сравнению с Ил-102 габаритам и массе этот проект получил предпочтение и осенью 1969 года одержал победу в конкурсе.
Однако история Ил-102 на этом не закончилась, С началом войны в Афганистане интерес к самолетам поля боя усилился. В мае 1980 года вышло постановление о постройке двух экземпляров Ил-102. По сравнению с первоначальным проектом самолет совершенствуется, в частности, устанавливаются новые двигатели и прицельно-навигационный комплекс, что сделало этот штурмовик весьма грозной боевой машиной. 25 сентября 1982 года первый Ил-102 поднялся в воздух. Однако к этому времени успешно прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение штурмовик Су-25. Программу Ил-102 закрыли.
В начале марта 1968 года старший преподаватель Военно-воздушной академии И.Савченко обратился к знакомым специалистам ОКБ П.О.Сухого с предложением совместно разработать проект нового самолета поддержки сухопутных войск. Вскоре сформировалась инициативная группа, в которую вошли работники ОКБ О.С.Самойлович, Д.Н.Горбачев, В.М.Лебедев, Ю.В.Ивашечкин и А.Монахов. Разработку самолета, получившего обозначение СПБ (самолет поля боя), было решено начать «нелегально», в домашних условиях, и представить работу генеральному конструктору лишь после того, как в общих чертах будет определен облик самолета.

 

[лапшин]

Тут и спорить не буду - ты информирован заведомо лучше.


Мне кажется, что про Дементьева в мемуарах Самойловича сказано однозначно - не знал. А уж в склероз О.С. может поверить только тот, кто его не знал.

Что касается органов, то тут в тебе работают отголоски "общественного сознания" по части "всевидящего ока партии". Я питал по этой части какие-то иллюзии до тех пор, пока не познакомился с "куратором" - это уже на Микояна, после широко известного в узких кругах скандала с переименованием изд.512 в изд.1.42. Молодой мужик. Очень мягкий по характеру (действительно мягкий а не искусно притворяющийся). И весьма недалёкий. Я ему чем-то понравился, и после вялой попытки вербовки он перешёл к простому общению.
Здесь надо понимать вот что. Да, в конторе были и волчары ого-го (тоже имел удовольствие пообщаться - без иронии, хотя в ситуации приятного было немного).. Но "кураторство" было откровенным служебным тупиком, "Отстойником". И работали там только те, кто ни на что другое - более серьёзное - был заведомо негоден. Даже в таких, казалось бы, серьёзных местах, как КБ МАП. Вообще представления об уровне секретности в КБ, как о чём-то запредельном, ну очень сильно преувеличены. Тоже было с чем сравнить.

Говоря о "всевидящем оке партии", нельзя не вспомнить, что П.О. был беспартийным. Единственным из Генеральных. Поэтому "верноподданностью" уж точно не страдал. Естественно, это порождало в КБ дух - нет, не Фронды - но некоего вольнодумства. Что-то типа "мы создаём оружие для страны - и пойдите все в жопу". Поэтому мне в то, что "никто ничего не знал", верится без труда.

P,S, Задумался... Интересно, а в биографии Сухого пера Кузьминой (вот уж амбиций было - её до глубины души возмутило, что я по фамилии не вспомнил, кто она такая, и её пришлось представляться ) что-либо о беспартийности П.О. было - или деликатно умалчивалось? Надо бы глянуть.

А Туполев партийным ли был?

 

[Victor N.]

Говоря о "всевидящем оке партии", нельзя не вспомнить, что П.О. был беспартийным. Единственным из Генеральных.

А как же Туполев, Андрей Николаевич — Википедия. А?

 

[A_Z]

А как же Туполев, Андрей Николаевич — Википедия. А?

Да, как-то упустил.
Но АНТ был патентованный вредитель, а П.О. подобных отметок в биографии не имел.

 

[constructor]

. Штурмовик Су-25.
П.О.Сухой представил абсолютно новый проект Т-8, который уже в течение года разрабатывался ОКБ в инициативном порядке. Благодаря наличию более совершенного прицельного комплекса, меньшим по сравнению с Ил-102 габаритам и массе этот проект получил предпочтение и осенью 1969 года одержал победу в конкурсе.
Однако история Ил-102 на этом не закончилась, С началом войны в Афганистане интерес к самолетам поля боя усилился. В мае 1980 года вышло постановление о постройке двух экземпляров Ил-102. По сравнению с первоначальным проектом самолет совершенствуется, в частности, устанавливаются новые двигатели и прицельно-навигационный комплекс, что сделало этот штурмовик весьма грозной боевой машиной. 25 сентября 1982 года первый Ил-102 поднялся в воздух. Однако к этому времени успешно прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение штурмовик Су-25. Программу Ил-102 закрыли.
В начале марта 1968 года старший преподаватель Военно-воздушной академии И.Савченко обратился к знакомым специалистам ОКБ П.О.Сухого с предложением совместно разработать проект нового самолета поддержки сухопутных войск. Вскоре сформировалась инициативная группа, в которую вошли работники ОКБ О.С.Самойлович, Д.Н.Горбачев, В.М.Лебедев, Ю.В.Ивашечкин и А.Монахов. Разработку самолета, получившего обозначение СПБ (самолет поля боя), было решено начать «нелегально», в домашних условиях, и представить работу генеральному конструктору лишь после того, как в общих чертах будет определен облик самолета.

О как. Всё страньше и страньше. Оказывается, даже генеральный конструктор сначала не знал, что у него в КБ делают штурмовик.

 

[Аеротек]

Вообще представления об уровне секретности в КБ, как о чём-то запредельном, ну очень сильно преувеличены. Тоже было с чем сравнить.

"Режим" на Кулоне был самым свирепым, по сравнению со всеми остальными самолëтными КБ уж точно и давал фору и некоторым ракетным.
Было с чем сравнить.

Говоря о "всевидящем оке партии", нельзя не вспомнить, что П.О. был беспартийным. Единственным из Генеральных. Поэтому "верноподданностью" уж точно не страдал. Естественно, это порождало в КБ дух - нет, не Фронды - но некоего вольнодумства. Что-то типа "мы создаём оружие для страны - и пойдите все в жопу". Поэтому мне в то, что "никто ничего не знал", верится без труда.

Про "единственного из Генеральных" уже поправили.
Остальные размышлизмы - ну очень фантазийные. И партком был, и комитет ВЛКСМ, и профком - школа коммунизма, и все проводили линию партии.

 

[astoronny]

Здесь надо понимать вот что. Да, в конторе были и волчары ого-го (тоже имел удовольствие пообщаться - без иронии, хотя в ситуации приятного было немного).. Но "кураторство" было откровенным служебным тупиком, "Отстойником". И работали там только те, кто ни на что другое - более серьёзное - был заведомо негоден. Даже в таких, казалось бы, серьёзных местах, как КБ МАП. Вообще представления об уровне секретности в КБ, как о чём-то запредельном, ну очень сильно преувеличены. Тоже было с чем сравнить.

Мне известно об одном кураторе, который фундамент карьеры сделал именно на этой должности.
До генеральских званий дослужился, правда, уже в постСССР-е...

 

[A_Z]

Мне известно об одном кураторе, который фундамент карьеры сделал именно на этой должности.
До генеральских званий дослужился, правда, уже в постСССР-е...

Сильно подозреваю, что фундамент был несколько другим - волосатая лапа в верхах.
Анекдот "у генерала есть свой сын" к тому времени был более чем актуален.
Ничего, кроме мелкой провокационной возни типа "дела историков" в том же КБ Микояна ,на моей памяти не случалось.

 

[A_Z]

...давал фору и некоторым ракетным.

Знавал я режимы и покруче.
Что характерно, никакого отношения к "железу" они не имели...

Остальные размышлизмы - ну очень фантазийные. И партком был, и комитет ВЛКСМ, и профком - школа коммунизма, и все проводили линию партии.

Ну, естественно., размышлизмы фантазийные.
Это же вы, а не я были членом партбюро отдела 100.

 

[SDA]

. Штурмовик Су-25.
П.О.Сухой представил абсолютно новый проект Т-8, который уже в течение года разрабатывался ОКБ в инициативном порядке. Благодаря наличию более совершенного прицельного комплекса, меньшим по сравнению с Ил-102 габаритам и массе этот проект получил предпочтение и осенью 1969 года одержал победу в конкурсе.
Однако история Ил-102 на этом не закончилась, С началом войны в Афганистане интерес к самолетам поля боя усилился. В мае 1980 года вышло постановление о постройке двух экземпляров Ил-102. По сравнению с первоначальным проектом самолет совершенствуется, в частности, устанавливаются новые двигатели и прицельно-навигационный комплекс, что сделало этот штурмовик весьма грозной боевой машиной. 25 сентября 1982 года первый Ил-102 поднялся в воздух. Однако к этому времени успешно прошел испытания и был рекомендован к принятию на вооружение штурмовик Су-25. Программу Ил-102 закрыли.
В начале марта 1968 года старший преподаватель Военно-воздушной академии И.Савченко обратился к знакомым специалистам ОКБ П.О.Сухого с предложением совместно разработать проект нового самолета поддержки сухопутных войск. Вскоре сформировалась инициативная группа, в которую вошли работники ОКБ О.С.Самойлович, Д.Н.Горбачев, В.М.Лебедев, Ю.В.Ивашечкин и А.Монахов. Разработку самолета, получившего обозначение СПБ (самолет поля боя), было решено начать «нелегально», в домашних условиях, и представить работу генеральному конструктору лишь после того, как в общих чертах будет определен облик самолета.

Ну допустим, нарисовали самолёт в КБ инициативно. Ну, допустим, на родном опытном производстве склепали...
А двигатели им тоже инициативно изготовили? А авионику тоже подарили? А прочие агрегаты? И никто из начальников ничего не знал?
Сказки мемуарные...

 

[astoronny]

Сильно подозреваю, что фундамент был несколько другим - волосатая лапа в верхах.

Нет.
"Шпиона" на производстве поймал.
После этого активно копал и терроризировал начальника ведущего отдела, но тут Генеральный решительно "дал по мордам".

 

[A_Z]

"Шпиона" на производстве поймал.

Точно, что поймал - а не "организовал"?

 

[astoronny]

Точно, что поймал - а не "организовал"?

Поймал... там действительно было формальное нарушение режима году в 83 - 84м... но нарушителя жалко... года через три уже на это никто внимания не обратил, скорей наоборот.