Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[serg757]

1. Если Р1 - это точка начала полета ракеты, то как в точке начала полета вектор скорости отклонился от оси ракеты? Ракета боком стартовала?
2. На рисунке изображен метод прямого наведения (причем на ТУ, а не на цель), а совсем не метод пропорционального сближения

На рисунке изображён метод пропорциональной навигации в точку упреждения, так, как он работает в действительности. Дело в том, что вектором скорости ракеты мы управлять не можем, и даже метод в этом не помогает полностью, по той причине, что АП управляет не вектором скорости, а продольной осью ракеты. Я считаю, что вычислить направление реальной скорости ракеты для вычислителя РГС слишком не посильная задача. Сама траектория ракеты условно разбита на кусочки. При старте из точки Р ракета изначально действительно летит своей осью в точку ТУ, но не долго, поэтому я не стал вдаваться в подробности - рисунок для демонстрации, а не для счисления пути ракеты.

Я вам еще раз мягко намекаю, что было бы неплохо внимательнее читать и меньше писать, потому что в той зоне, которую вы обвели зеленым преимущественно только легкая фракция, и если вам "отлично видно" то стоит обратиться к профильному специалисту. Мало того, в задней части фронта распространения ПЭ находятся наиболее низкоэнергетичные объекты, потому что там модуль скорости ПЭ минимален (естественно в системе отсчета, свзяанной с самолетом).
Зато не все равно какой фронт скальпеля задний или передний другим читателям - они отлично смогут составить мнение о вашей кфалификации.

Уважаемый, а Вы лично способны на приведенном мной рисунке различить красные точки с красными линиями от синих и длины отрезков, условно нанесённых от центра взрыва до каждого ГПЭ? Вот теперь сами внимательно посмотрите презентацию и посмотрите, что именно означают значки и линии красного цвета, а что - синего...

 

[vvalnik]

... При старте из точки Р ракета изначально действительно летит своей осью в точку ТУ, но не долго ...

И что же тогда заставляет ее в вашем примере зачем-то изменить направление полета?

На рисунке изображён метод пропорциональной навигации в точку упреждения, так, как он работает в действительности. ...

Пропорциональная навигация – понятие растяжимое. И метод погони, и метод параллельного сближения – это частные случаи
Разберитесь, чем отличается метод погони (с k=1) от метода пропорционального сближения с k=3.5 и будет Вам открытие
При методе пропорционального сближения с k=3.5 нет никакой необходимости ни в какой точке упреждения

 

[windowz]

Уважаемый, а Вы лично способны на приведенном мной рисунке различить красные точки с красными линиями от синих и длины отрезков, условно нанесённых от центра взрыва до каждого ГПЭ? Вот теперь сами внимательно посмотрите презентацию и посмотрите, что именно означают значки и линии красного цвета, а что - синего...

Я вам уже рекомендовал внимательно изучить обе презентации.
Давайте внесем ясность в терминологию:

тут четко видно, что под термином скальпель подразумевают сектор, в который попадает "более 42% массы осколков", в другом месте презентации также указано "более 50% энергии".

Соединив верхний рисунок с аналогичным в другой презентации можно на нем начертить сектор скальпеля:

Далее, конечно на вашем рисунке тяжело определить цвет линий и длины отрезков, но ничего не мешает взять более крупный рисунок из презентации, где это легко видно.
Так же вполне логично и очевидно, что при дополнительном учете вектора скорости самолета (верхняя диаграмма без него) "скальпель" сместится вверх. Так же можно обратить внимание, что количество точек на диаграммах без учета скорости самолета и с учетом скорости одинаково.

Сразу бросается в глаза, что все точки, которые вы выделили и назвали сектором скальпеля лежат ниже реального скальпеля, а зеленая стрелочка таки нижняя граница скальпеля.

 

[Лена]

На этом слайде на картинке слева вверху (в статике) розовым цветом выделен сектор. Внизу справа он назван "сектор образования скальпеля". Он же выделен голубым цветом на средней картинке слева, те же самые цифры "42% массы, 50% энергии". Справа картинки в динамике. Найдите там этот сектор.
http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107556.png

 

[gab1986]

При переходе от статики к динамике распределение скоростей
действительно начинает причудливым образом кучковаться по углам.
Розовый сектор в статике (пробраз скальпеля) норовит при случае
разъехаться на пару более узких лучей. С просветом между ними.
Пощупать более-менее конкретно не очень получается,
так как нужно реальное (не среднесуммарное)
распределение скоростей и количества ПЭ по углам сектора.
Но в принципе похоже. Хотя нарисовано не очень удачно.
И картинка распределения энергии для динамики не повредила бы. Наглядности.

 

[serg757]

И что же тогда заставляет ее в вашем примере зачем-то изменить направление полета?

К примеру предположим, что с некоторой высоты действует достаточно сильный ветер - 20 - 25м/с. В результате получаем снос ракеты. Кроме этого у ракеты есть угол атаки, правда я не знаю конкретное его значение.

Пропорциональная навигация – понятие растяжимое. И метод погони, и метод параллельного сближения – это частные случаи
Разберитесь, чем отличается метод погони (с k=1) от метода пропорционального сближения с k=3.5 и будет Вам открытие
При методе пропорционального сближения с k=3.5 нет никакой необходимости ни в какой точке упреждения

Я обязательно разберусь с этим Кн - с его настоящим смыслом, но уже вот эти слова из описания ракеты явно противоречат Вашим словам.

Я вам уже рекомендовал внимательно изучить обе презентации.
Давайте внесем ясность в терминологию:

Давайте.
Я бы не занимался подсчётом количества точек - в этом нет смысла.
Я Вам просто предлагаю посмотреть результаты моделирования разлёта осколков. Из него Вы наглядно увидите, что в том месте, где указана нижняя граница скальпеля как раз приходятся наиболее энергетические ГПЭ.

Или я не прав?

 

[serg757]

Пропорциональная навигация – понятие растяжимое. И метод погони, и метод параллельного сближения – это частные случаи

Я кстати могу нарисовать такую же картинку и в случае наведения только по методу пропорциональной навигации, без точки упреждения - результат будет неизменным - это то, во что выродится метод пропорциональной навигации при невозможности управлять именно вектором скорости ракеты. а вычислять направление этого вектора у ракеты возможностей нет...

 

[gab1986]

Serg757
Из него Вы наглядно увидите, что в том месте, где указана нижняя граница скальпеля как раз приходятся наиболее энергетические ГПЭ.

Приходятся. Где-то же надо им находиться. Сколько?
А что там над нижней границей скальпеля?

 

[vvalnik]

Я обязательно разберусь с этим Кн - с его настоящим смыслом, но уже вот эти слова из описания ракеты явно противоречат Вашим словам.

Давайте тогда, для начала, разберемся с терминологией. А то, чувствую, тут путаница нарастает, а не убывает.
1. Если под точкой упреждения понимать расчетную точку встречи ракеты с целью (о которой говорится в приведенном Вами тексте), то я совершенно согласен, что такая точка используется при наведении, и именно в нее направляется ракета.
Если же под точкой упреждения понимать некую точку, которая находится на небольшом расстоянии перед целью и движется вместе с целью, и в которую нужно направлять ракету, чтобы не промахнуться, - то при пропорциональном сближении с k=3.5 в такой точке нет необходимости.
Согласны?

2. На Вашем рисунке некорректность отображения метода пропорционального наведения (для ЗРК Бук) заключается в том, что на всем протяжении полета ракета все время "доворачивает" на цель, и никак не может "довернуть окончательно".
В действительности же ракета должна в самом начале полета очень резко довернуть на точку встречи, а затем лететь по направлению к точке встречи почти по прямой.
Это произойдет из-за избыточности коэффициента навигации (k=3.5), который заставит ракету столь резко повернуть, что вектор Vp пройдет через вектор Xp и отклонится в другую сторону относительно вектора Xp (применительно к вашему рисунку).
Таким образом, на начальном этапе будут происходить затухающие колебания вектора Vp вокруг вектора Xp, которые быстро прекратятся, и далее ракета полетит почти по прямой в точку встречи с целью.

 

[Keha59]

Встречный вопрос - куда "дернет" лайнер, если при скорости 900 км/час полетят части диска и прочая мелочевка (т.е. отказ мгновенный левого двигателя) ?

При мгновенном отказе левого двигателя лайнер "дернится" влево, но не развернет при скорости 900км/ч. на 300 градусов с радиусом разворота в пол. километра.
Встречные вопросы
- "при скорости 900 км/час полетят части диска и прочая мелочевка (т.е. отказ мгновенный левого двигателя)?" - это ваша версия, или информация ч ЧЯ?
- представленная вами картинка с надписью "правого двигателя нет, потеря топлива" и зигзагом в право , что означают?

А кокпит и прочие отделившиеся детали полетели в том направлении, т.е. почти на север.

Я вижу по вашей схеме, что Ф2 полетел ПОЧТИ на северо-запад, а Ф1 полетел ПОЧТИ прямо. Это как???!!!

 

[windowz]

Давайте.
Я бы не занимался подсчётом количества точек - в этом нет смысла.
Я Вам просто предлагаю посмотреть результаты моделирования разлёта осколков. Из него Вы наглядно увидите, что в том месте, где указана нижняя граница скальпеля как раз приходятся наиболее энергетические ГПЭ.
Или я не прав?

Как это нет смысла, если точки несут определенный смысл?
В результате моделирования в 3д который вы привели не указаны границы скальпеля от слова абсолютно и наглядно ничего не видно.
Вы не правы хотя бы в том, что постоянно перескакиваете с одного утверждения на другое.
Я вам пытался сказать и наглядно показал, что ваше утверждение, что вы обвели зеленым овалом на картинке скальпель - неверно.

 

[serg55]

представленная вами картинка с надписью "правого двигателя нет, потеря топлива" и зигзагом в право , что означают

К сожалению, описательную часть автора потерял, но обсуждение было по поводу такого странного рывка вправо. Версия, естественно, у всех рассматривается только ракета. Вот автор и пытался, видимо, обьяснить, почему так дернуло вправо. ELT сработал чуть позже после рывка вправо, поэтому у меня такое обьяснение - разрушение левого, мгновенный резкий рывок влево, самолет еще цел, автопилот резко отрабатывает вправо, а затем снова влево. И только после этого начинается последовательное "отделение" частей. Это умозрительно - надо моделировать. Кстати, а как версия с ракетой обьясняет такой "полет" обломков? У Вас же не получилось (поражение должно быть севернее)?

 

[Басар]

Продвигайтесь и Вы с ними.
Начните с того, что скорость детонации в ТГ-24 превышает 8 км/с.
Иными словами, можно сказать, что заряд подрывается одновременно по всему объёму.

Сильно. В цитатник.

Я думал, что вы обострите внимание на информации о месте нахождения детонатора в боевой части. В своих расчетах вы подрывали болванку летящей ракеты сзади. - Это видно потому, что вы получили область разлета осколков при движении ещё большей чем при стационаре. То есть, вы учли, что взрыв удлиненной боевой части происходит не моментально.. Ну вот, теперь поместите детонатор впереди и проведите тот чже самй расчет для летящей ракеты.

 

[adzin]

Вот интересно, это только я ничего не понимаю в изобразительном искусстве от АА, и заслуживаю двойку по начертательной геометрии?
Или АА хрень какую-то нарисовал на своем слайде, и его аксонометрия не имеет никакого отношения к проекциям на плоскости?
Вот кусок слайда №18:

Вот мои проекции этой аксонометрии на плоскости (грубо-примерно как я их вижу):

А вот это тогда что за непонятная хрень от АА?:

Хелп, плиз...

Я так понимаю, что АА, для красоты, изменил масштабы проекций.
Проекция Z должна быть самой короткой, а у них она самая длинная.

 

[adzin]

Скажите что именно из координат и углов относительно самолета в эксперименте Вам не понятно?

Мне не понятно почему для перехода к динамике горизонтальный угол доворота ракеты составил 16,5 градусов, а вертикальный 9,5 градусов.

 

[adzin]

И это тоже... АА установил ракету так, как если бы она летела в направлении "от Снежного", но при этом, в отличие от реальной ситуации, ни ракета, ни Ил-86 не двигались, а картина поражения по месту расположения на самолёте совпала. О чём это говорит? О том, что в случае реальной ситуации, эта область поражения была бы смещена относительно той, что получена для статики в направлении против полёта самолёта...

Вообще-то "скальпель" будет сформирован в любом случае, а не обусловлен Вашими субъективными мыслями. Да и само название это применяет АА, я не знаю по какой причине, ибо в литературе это называется "режущий диск" правда реально этот диск ничего не режет, а определяет направление воздействия основной массы осколков с высокой кинетической энергии. И "скальпель" этот будет сформирован как с направления "от Снежного", так и с направления "от Зарощенского", а так же с любого другого направления, а так же в случае подрыва БЧ просто в открытом пространстве, где нет цели (если такое можно предположить).

Вот что мне выдал автопереводчик по голландскому отчету положения взрыва:

Таблица 20: Резюме положений взрыва (расстояние в метрах}. Отметьте: данные, обеспеченные АО Concern Atmaz-Antey, использовали информацию, которую TNO первоначально вычислил и был включен в проект Итоговый отчет, посланный партнерам по Приложению 13 для консультации в июне 2015. Как часть той консультации, TNO обновил свое расчетное положение к один показанный в столе. Российская Федерация предоставила эти данные голландскому Совету по Безопасности, не подтверждая что 9N314M боеголовка, которую несет 9M38-
​

Что-то непонятно, то ли это резюме положений взрыва от четырех источников, то ли для АА сказано, что они взяли первоначальную точку TNO. Но TNO, в результате консультаций, дал новую точку взрыва, которая и попала в окончательный отчет.

И ещё: АА для динамики изменил точку положения ракеты (координаты относительно самолета), а не только её угол.

Если "скальпель" будет сформирован в любом случае, тогда почему:
- в первой презентации АА показан "скальпель" там, где во второй презентации от АА самое жидкое распределение шрапнели как по скорости, так и по количеству?
- "скальпеля" не видно на кабине ИЛа?

 

[Sibiryak]

Мне не понятно почему для перехода к динамике горизонтальный угол доворота ракеты составил 16,5 градусов, а вертикальный 9,5 градусов.

Наверное, потому, что в горизонтальной плоскости скорость сближения ракеты и самолета будет выше, чем в вертикальной...

 

[adzin]

Наверное, потому, что в горизонтальной плоскости скорость сближения ракеты и самолета будет выше, чем в вертикальной...

Одинаковы они для точки эксперимента.

 

[adzin]

Пропустил пост:

а) А такое при обстреле в направлении "от Снежного" могло быть? На обломках Боинга, в тех местах, где шпангоуты пробиты в результате движения ГПЭ в продольном направлении, обшивка сохранена, при этом точно сказать что такие повреждения привели к нарушению прочности конструкции я не могу по причине того, что плотность повреждений в этих местах не такая высокая.
б) Я считаю, что повреждение оболочки не способно привести к разрушению конструкции, прочностной основой которой являются шпангоуты и стрингеры.

Это вы, выделенной мною фразой, своими словами передали резюме из отчета АА: "Повреждения внешнего каркаса (шпангоутов) расположены существенно дальше повреждений внешней обшивки"?

 

[serg757]

Давайте тогда, для начала, разберемся с терминологией. А то, чувствую, тут путаница нарастает, а не убывает.

Давайте... постараемся разобраться.
Вот почему я здесь говорю о полной бесполезности диванных расследований - данных, необходимых для анализа нет. Вот смотрите, что мы имеем - пару учебников да какой-то самостийный конспект по БУК, которые нам ничего подробного не говорят. При этом мы здесь пытаемся анализировать как траекторию ракеты (кто-то решительно отметая данные АА), так и сам процесс наведения, при этом мы деже толком не представляем что именно АА понимает под таким понятием как упреждённая точка встречи ракеты с целью... При этом зачастую просто опираемся на рисунки, поясняющие суть методов наведения и по ним утверждаем, что цель обязательно должна быть поражена прямым попаданием (если она летела от Зарощенского) и одновременно допускаем промах, если она летела от Снежного...
Ну что же, давайте разбираться.
1. Итак нам известно, что метод упреждения основан на ориентации ракеты ещё на пусковой установке в точку упреждения (расчётную точку встречи) и причина применения такого метода это спрямление траектории полёта ракеты. При этом как после пуска, так и в режиме самонаведения ракета наводится по методу пропорциональной навигации. При этом вектор скорости ракеты (будем рассматривать идеальный вариант) поворачивается со скоростью, пропорциональной скорости поворота линии "ракета-цель", а не линии "ракета-ТУ". Именно по этой причине траектория полёта ракеты, приведенная на рисунке АА и является таковой и это определено самим методом. Я думаю, что понятно изложил.
Далее, ещё раз повторяю - Кн, каким бы он не был по своему значению, определяет скорость реакции системы, которая называется ракетой в режиме наведения. Этот Кн определяет скорость поворота вектора скорости ракеты, то есть в случае отклонения ракеты от требуемой траектории, изменяется направление ЛВЦ и чем выше Кн, тем больше скорость вращения вектора скорости ракеты - тем быстрее она вернётся в требуемую траекторию. И Кн сам по себе не определяет расположение точки упреждения и не обеспечивает направление вектора скорости ракеты в сторону упреждения.
2. На моём рисунке ракета всё время доворачивает на цель по той причине, что АП ракеты фактически управляет не поворотом вектора скорости ракеты, а поворотом её продольной оси. Отсюда и ошибка и ошибка эта постоянная и устранить её можно только в случае если реализовать в ракете измерение направления вектора скорости и в дальнейшем управлять им. В самом начале полёта ракета не доворачивает резко на ТУ, по той причине, что ещё находясь на пусковой установке, ракета будет довёрнута в эту точку и после старта ей просто не нужно этого делать и не беда, что в РГС ракеты нет точных координат ТУ - они и не нужны здесь - достаточно ракету просто направить в ТУ.
Кн=3,5 это не избыточный. Он ещё увеличивается до 4 и он не определяет упреждение, равно как и не позволяет совместить Хр и Vр, потому что если даже и допустить их совмещение, то они далее опять разойдутся, по той причине, что ракета не знает куда действительно направлен вектор её скорости.
Ещё раз повторюсь - Кн обеспечивает скорость возврата ракеты на требуемую траекторию полёта, которой является линия визирования цели, или скорость совмещения вектора скорости ракеты с убегающей от него линией визирования. Это в идеальном случае, а на практике - скорость совмещения продольной оси ракеты с линией визирования. Что я и пытался показать на рисунке. Просто на статическом рисунке невозможно показать скорость вращения линий, поэтому мой рисунок выродился, подобно методу пропорциональной навигации, но по-другому я изобразить не умею.