Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[vvalnik]

Вообще говоря, от Кн точность попадания не зависит.
Он выбирается так, чтоб:
- спрямить загогулину, которая получится при использования метода погони;
- обеспечить приемлемую устойчивость СУ ракеты, недостижимую при параллельном сближении с маневрирующей целью, а также небольшие углы отклонения антенны ГСН.

Да, именно так я себе все это сейчас и представляю

Для 9М38М1 он выбирается равным 3,5 для неманеврирующей цели, и 4, если цель маневрирует.

А вот это для меня новая информация. Я не знал, что k - переменный в зависимости от параметров цели.
Не подскажете источник этой информации?

 

[serg757]

Не ясно.
И метод погони, и метод ПН, и метод параллельного сближения гарантируют, что траектории ракеты и цели пересекутся в некой весьма малой области пространства в какой-то (заранее неизвестный, но один и тот же) момент времени. При условии, что цель не совершает маневров, конечно.

Этот вопрос насчёт несовпадения вектора скорости ракеты е её продольной осью возник из Ваших слов о большой величине ошибки при пуске из Зарощенского. Вот Вы сами на него и ответили:
ракета и Боинг и пересеклись в этой самой весьма малой области, которая для ракеты определяется радиусом поражения её БЧ.

Вопрос - относительно чего промах?
МСМ, наиболее отражающими элементами Боинга при атаке по траверзу будут фюзеляж, мотогондолы и киль. А попадание, с большой вероятностью - прямым. Куда-то в среднюю часть, или ближе к хвосту.
Упреждение-то угловое; линейные размеры и дистанцию оно не учитывает.

Промах относительно точки упреждения.
Элементы конструкции самолёта ракета, точнее её антенна не воспринимает в отдельности. Самолёт для ней пятно и ДН антенны ракеты, какая бы узкая она не была, не способна различать на этом пятне отдельные детали этого пятна.
Ракета типа 9М38(М1) относится к системам прошлого века и вероятность прямого попадания ей даже в цель летящую прямолинейно и равномерно невелика. Конечно, я не исключаю прямого попадания ракеты в цель (именно для этого и выполнен инерциальный взрыватель) но вероятность этого достаточно мала.

 

[serg757]

Да, именно так я себе все это сейчас и представляю
А вот это для меня новая информация. Я не знал, что k - переменный в зависимости от параметров цели.
Не подскажете, источник этой информации?

Это не верно. Кн переключается в зависимости от дальности до цели, при уменьшении её ниже 17км, не зависимо от того маневренная цель или нет.

 

[serg757]

Нет, в зеленой области очень низкая концентрация. Кто-то, кто готовил презентацию от АА "ошибочно" нарисовал зеленую стрелку, которая является условно нижней границей скалпеля для динамического случая.

Источник?
Так а для того, чтобы на глаз оценить плотность ГПЭ по направлениям обязательно стрелка нужна? Разве без стрелки не заметно?

 

[vvalnik]

Это не так.
Хотя бы потому, что угловые координаты цели постоянно меняются. Даже при её прямолинейном движении.
Т.е., угловые скорости цели не будут нулевыми. И СУ ракеты обязана будет их отрабатывать, путём разворота направления вектора её скорости.
Вырожденный случай стрельбы "точно в лоб" и "точно в хвост" не рассматриваем, как практически нереальный.

Если ракета на начальном этапе летит по прямой в расчетную точку встречи с равномерно-прямолинейно летящей целью (а именно на этом варианте я настаиваю), то угловые координаты цели с точки зрения ракеты не меняются. Там ведь фактически идет классическое параллельное сближение на этом этапе.

 

[vvalnik]

Это не верно. Кн переключается в зависимости от дальности до цели, при уменьшении её ниже 17км, не зависимо от того маневренная цель или нет.

А в чем логика и смысл такого переключения в зависимости от дальности?

 

[stanislav_gs]

Этот вопрос насчёт несовпадения вектора скорости ракеты е её продольной осью возник из Ваших слов о большой величине ошибки при пуске из Зарощенского. Вот Вы сами на него и ответили:
ракета и Боинг и пересеклись в этой самой весьма малой области, которая для ракеты определяется радиусом поражения её БЧ.

ПМСМ, практическое отклонение от "центра масс" радиолокационного портрета должно лежать в пределах единиц метров.
А для "зарощенской" ракеты получилось несколько десятков метров. Посему, такой вариант считаю гораздо менее вероятным.

Промах относительно точки упреждения.

Такой точки, вообще говоря, нет.
Прелесть метода пропорционального сближения (ПС) состоит в том, что системе управления ракеты пространственное положение цели знать не нужно.
Достаточно знания её угловых скоростей в связанной СК. В СУ 9М38М1 метод модифицирован учётом скорости сближения с целью, но, думается, только потому, что она получается "бесплатно" - по доплеру.
Попадание в цель при этом гарантируется алгоритмом.
Теоретически, проомах при стрельбе по точечному источнику, будет и вовсе нулевым.
А вот когда именно произойдёт контакт, ракета "не знает". Это задача радиовзрывателя.

Ракета типа 9М38(М1) относится к системам прошлого века и вероятность прямого попадания ей даже в цель летящую прямолинейно и равномерно невелика. Конечно, я не исключаю прямого попадания ракеты в цель (именно для этого и выполнен инерциальный взрыватель) но вероятность этого достаточно мала.

МСМ, при атаке в борт "Боингу" должно быть прямое попадание.
Не следует недооценивать возможности пусть и устаревшей, но добротно выполненной техники. Предназначенной, кроме всего прочего, для перехвата малоразмерных и даже баллистических целей.
Её недостаток лишь один - неспособность работать в условиях применения современных средств радиотехнического противодействия.
Впрочем, здесь настаивать не буду, т.к. вопрос не принципиальный.

 

[stanislav_gs]

А вот это для меня новая информация. Я не знал, что k - переменный в зависимости от параметров цели.
Не подскажете источник этой информации?

Уже приводил, но не удивительно, что в этой куче потерялось.
Держите:
9M38M1_simulate.pdf
Стр. 10 (закон управления - справа) и 11.
Вот ещё:
Nitps_2012_3_17.pdf
...

 

[serg55]

Видите там такие зигзаги? Нет?
Какое у вас объяснение?

Во-первых, тайбеевского 777 нет на мультике, во вторых это не трек, где через 4-5 точек стираются предыдущие. Если не ошибаюсь, там каждые 5 сек обзор. Есть карта (с сайта MH17webtalk.ru) с точками, причем его начало "мотать" с подходом к сильному боковому ветру. На эшелонах выше и ниже (2-3 эшелона) относительно спокойно. Недаром шли переговоры о возможности занять другой эшелон - не смогли. А на Тайбей Б777 просто резко повернул на юг (возможно, что-то слышал по УКВ или метеорадар показал).

 

[stanislav_gs]

Если ракета на начальном этапе летит по прямой в расчетную точку встречи с равномерно-прямолинейно летящей целью (а именно на этом варианте я настаиваю), то угловые координаты цели с точки зрения ракеты не меняются.

Скорость ракеты - не постоянная величина. Поэтому, всё же меняются.
А вообще, нужна доп. информация. Хотя бы относительно углов пуска.

 

[vvalnik]

Скорость ракеты - не постоянная величина. Поэтому, всё же меняются.

Согласен. Я рассматривал идеальную систему с постоянными скоростями и цели, и ракеты.
И значит для реальной системы в горизонтальной проекции тоже может быть кривая траектория
Но это только если ракета сама измеряет свою скорость и учитывает ее в расчетах во время полета до начала этапа самонаведения
И что-то мне кажется, что это сомнительная идея. Ведь такое подруливание ракеты не имеет никакого смысла на начальном этапе полета до перехода в режим самонаведения
Поэтому остаюсь пока защитником прямой линии в горизонтальной проекции для траектории на участке до начала самонаведения

Upd: Подумал еще раз на свежую голову, что раз там метод пропорционального сближения работает на всех участках полета, то, конечно, кривая будет в горизонтальной проекции )

А вообще, нужна доп. информация. Хотя бы относительно углов пуска.

Тут, мне кажется, можно смело пытаться исходить из предположения, что конструкторы ЗРК Бук стремились получить и сделали систему, дающую максимально энергоэффективную траекторию.
Тогда задача сводится к моделированию максимально энергоэффективной траектории из стартовой в расчетную точку встречи с целью.
Вот только непонятно, как там двигатель работал, и как от этого скорость ракеты менялась во времени.
И еще бы знать, когда началось самонаведение

 

[stanislav_gs]

То, что из 60С2 двутавры хорошо ломались бы в талии, тоже достаточно понятно.

МСМ, ПЭ из калёной 60С2 разломало бы на мелкие кусочки.
Вследствие высокой бризантности ТГ-24.
А при такой скорости встречи, твёрдость ПЭ играет второстепенную роль.
Впрочем, Вы об этом уже написали...

 

[stanislav_gs]

Ведь такое подруливание ракеты не имеет никакого смысла на начальном этапе полета до перехода в режим самонаведения

Имеет.
Смысл в том, чтобы не потерять цель в случае её маневра. Грубо говоря, чтобы всегда иметь нос ракеты, направленный на цель с некоторым упреждением, даже если головка её не захватила.
А сам этот маневр отслеживается с земли, и передаётся в ракету в виде корректирующих поправок.

Тут, мне кажется, можно смело пытаться исходить из предположения, что конструкторы ЗРК Бук стремились получить и сделали систему, дающую максимально энергоэффективную траекторию.

Трудно с этим согласиться.
Прежде всего, потому, что задача стояла не "достичь цели с минимальными энергозатратами", а "обеспечить высокую вероятность её поражения".
Хотя, одно другого полностью не исключает.
Конус возможных углов упреждения по-любому будет ограничен углами прокачки антенн СОУ и координатора РГС. Реально - существенно меньшими, для возможности поиска цели и отслеживания её маневров.
Если углы приемлемы, возможность пуска по направлению "расчётной точки встречи" допускаю, хоть и со скрипом.
Но "параллельного сближения" там всё же не получится.

Вот только непонятно, как там двигатель работал, и как от этого скорость ракеты менялась во времени.

В моих загашниках на сей счёт имеется такое:

Где стянул - не помню, но утверждалось, что 9М38.
Графики с изломами - скорость при разных углах возвышения ПУ, а гладкие - пройденный путь. Интересно, что к моменту окончания работы двигателя он неизменно равен 14 км.

И еще бы знать, когда началось самонаведение

Ещё существенный вопрос: какие погрешности накопились в режиме квазиинерциальной навигации с РК?
Думаю, на него никто не сможет ответить. Точность ведения по акселерометрам - плюс-минус пол-лаптя, и тут возможна уйма вариантов...

Так что проще считать навигацию "идеальной", и строить расчёт на отсутствии ошибок определения нав. параметров, или кинематических координат (КК).
Тогда оба режима дадут одинаковый результат.

 

[blck]

На видеокассете, с экрана "презентации" МО...
Смеётесь, наверное?
Голландские специалисты вот утверждают обратное, и официальные представители РФ с ними согласны.

Данные даже в этой ветке приводились и активно обсуждались. Я не уверен, что именно из "презентации" МО они появились, но видео именно первички было, с гражданского, понятно, локатора. А если хочется теории и "почему такая информация вряд ли может быть лажей" - это уже в авиацию для чайников.

Огромная просьба (касается всех) - рекомендуется или приводить ссылки на документы и материалы, или обсуждать вещи в рамках своих компетенций.
И прекратить личное общение и флуд в ветке. Для этого, пожалуйста, в ЛС
Иначе появляется много беспредметных сообщений.

 

[stanislav_gs]

Я уже приводил фото. В принципе могу показать на картинке:

Приведите ещё раз, пожалуйста.
Фото, а не картинку неясного свойства. И укажите, где там "скальпель".

А кто должен подтвердить заявление АА?

Очевидно, он сам.

Ну так Вы и опровергните АА здесь толково и наглядно и я перестану доверять этому заявлению.

Крайний раз повторюсь: он сам уже это сделал.
А верующим доказывать что-либо отличное от их представлений бесполезно.

Снимаю шляпу перед Вашим огромным опытом, наработанным по-видимому на практике...

Практике наблюдения за верующими в добрых Пасечников, ага.

 

[Басар]

Вот и поясните, за счёт какого такого эффекта размазанное в статике облако осколков вдруг соберётся в узкий "скальпель" на поражаемой поверхности? Особенно с учётом того, что осколки имеют существенно разные скорости.

Моё мнение

Лично мне совершенно понятно, что размывание пятна поражения в динамике будет только увеличиваться, но контраргументы было б интересно выслушать.

Векторное сложение скоростей ракеты и тяжелой осколочной фракции (двутавры) плюс технология подрыва/детонации. Но это уже секрет фирмы. (Более продвинутые в математике (да физике с техникой) юзеры, говорят что детонатор встроен впереди болванки.)

Я так думаю, а там кто его знает. В отличие от многочисленных болтунов я доверяю профессионалам, потому что они - это профи. Тогда как многичисленные звиздуны - всего лишь многочисленные звиздуны.

 

[Лена]

Характерная особенность конспирологов: они верующие. И в бога, и вообще.

 

[stanislav_gs]

Есть карта (с сайта MH17webtalk.ru) с точками, причем его начало "мотать" с подходом к сильному боковому ветру.

Можно выложить её здесь, дабы поиметь представление, о чём речь?

Недаром шли переговоры о возможности занять другой эшелон - не смогли.

Таких переговоров не было.
Днепровский диспетчер предложил экипажу сменить эшелон на 350, емнип.
.................
Извиняюсь, ошибся.
Перечитал запись переговоров - действительно, MH17 запрашивал возможность занять эшелон 340, а диспетчер ответил, чтоб тот оставался на FL330, поскольку FL340 был временно занят.
Appendices A-U стр. 39.
http://www.onderzoeksraad.nl

 

[serg55]

У голландцев лучше видно - не видел этого фото в отчете (пропустил).

 

[stanislav_gs]

Данные даже в этой ветке приводились и активно обсуждались. Я не уверен, что именно из "презентации" МО они появились, но видео именно первички было, с гражданского, понятно, локатора.

Всё дело в том, что ни экранные данные, ни, тем более, видеоролик, нельзя назвать данными первичной локации. Поскольку они есть только их интерпретация. Сиречь, результат обработки.
А вот "сырых" данных, Российская Федерация не предоставила, якобы по причине того, что они стёрты (хотя, были ранее "сдуру" обещаны).
Такое положение дел противоречит нормам ИКАО (их положено хранить не менее 30 суток), что особо отметили голландцы в основном докладе.

Огромная просьба (касается всех) - рекомендуется или приводить ссылки на документы и материалы, или обсуждать вещи в рамках своих компетенций.

Это легко.
Стр. 38, 39 основного доклада, и далее стр. 42,43.

Спойлер

The Standards and
Recommended Practices in ICAO Annex 11 - Air Traffic Services, contain the requirements
for recording and retaining such data. Table 7 summarises the standards for recording and
retaining data in Annex 11. The recordings are to be retained for a minimum of 30 days.
....................
The Russian Federation did not provide the radar data stating that no radar data was
saved, but instead provided the radar screen video replay, which showed combined
surveillance primary and secondary radar. In the absence of the underlying radar data
(so-called raw data), the video information could not be verified.
...................
In accordance with ICAO Annex 11 - Air Traffic Services, paragraph 6.4.1 (Automatic
recording of surveillance data) states are required to automatically record data from
primary and secondary surveillance radar equipment systems for use in accident and
incident investigations, search and rescue, and air traffic control and surveillance systems
evaluation and training. These recordings shall be retained for a period of at least thirty
days, and for accident and incident investigation for a longer period until it is evident
that the recordings will no longer be required.
.........................
The information provided by the Russian Federation does not mention an exception to
the requirement to store radar data when that data relates to an area outside the Russian
Federation territory. When a state cannot, or will not, follow the provisions of an ICAO
standard, ICAO requires that the difference between the national version of a specific
standard and ICAO’s text be reported to ICAO. The obligation to make such a notification
was imposed by Article 38 of the Convention on International Civil Aviation. The Russian
Federation has not filed a difference to ICAO Annex 11 paragraph 6.4.1.

Ответ на предложение РФ убрать данное положение из доклада можно найти в Appendix V (вторая и последняя страницы).
Оригиналы можно скачать здесь:
http://www.onderzoeksraad.nl/