Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[serg757]

Продолжу.
Рассмотрим рисунки. На первом рисунке изображены цель и ракета. Полёт цели характеризуется как прямолинейный и равномерный, полёт ракеты - равномерный (с постоянной скоростью).

Точки "1" и "2" соответствующего друг другу расположения ракеты и цели показывают поворот ЛВЦ по часовой стрелке (для конкретного направления полёта ракеты). При этом по значению параметра, показанного ранее в законе управления, ракета поворачивает вектор скорости до обнуления этого параметра и так как скорость полёта ракеты постоянная, она в какой-то момент времени окажется на линии, где ЛВЦ поворачиваться не будет и дальнейший полёт ракеты до встречи с целью, будет происходить по этой линии.
В действительности ещё не создана такая ракета, скорость которой на всей траектории полёта постоянна. На самом деле скорость полёта ракеты не равномерна и характеризуется сначала после пуска резким разгоном, затем после остановки двигателя, - плавным торможением. Поэтому рассмотрим следующий рисунок:

На этом рисунке, из-за непостоянной скорости ракеты ЛВЦ будет вращаться постоянно и вслед за ней будет постоянно поворачиваться вектор скорости ракеты, ибо параметр угловой скорости ЛВЦ при маневрах ракеты не обнулится и подобный доворот будет постоянным. При этом такая картина будет наблюдаться при любом значении угла между вектором скорости ракеты и направлением полёта цели. То есть если мы захотим проанализировать картину для различных случаев пуска ракеты ( к примеру "от Снежного" и "от Зарощенского") то мы получим примерно одинаковую картину, только скорость поворота ракеты будет различная, а значит и различная кривизна траектории ракеты. Ну и отмечу, чт о ни для Снежного, ни для Зарощенского такая картина траектории не подходит, ибо она гарантирует поражение цели с направления на правый борт.
Вот тут-то и придётся нам вспомнить об одной полезной особенности БУК-а, а именно - использовании метода упреждения. Но об этом позже, после того, как нарисую картинки.

 

[unit0]

Закончил я свой труд на русский записывать
http://unit0.livejournal.com/962.html
http://unit0.livejournal.com/601.html
Теперь в принципе можно и уточнением параметров заняться, только есть ли в этом смысл? Учитывая тотальный провал DSB с её моделью БЧ.

 

[Kodiak Bird]

А стирать с самописцев данные этим оборудованием можно?

Да, и можно без него. НО, править там что либо бесполезно - сразу будет виден "фотошоп"

 

[DSA76]

Закончил я свой труд на русский записывать
http://unit0.livejournal.com/962.html
http://unit0.livejournal.com/601.html
Теперь в принципе можно и уточнением параметров заняться, только есть ли в этом смысл? Учитывая тотальный провал DSB с её моделью БЧ.

Почитал Ваш опус.
Отдельная благодарность за правильно подмеченную хитрую конфигурацию профиля БЧ в задней части (Как грамотные люди называют ее - перетяжка, фокусирующая траектории разлета БЧ).
Мне теперь стало окончательно понятно, почему самые задние ряды укладки летят с меньшей скоростью (что собирает их в "скальпель" в динамике, как Вы справедливо заметили).

Теперь я окончательно убедился, что скальпель формируется в задней однослойной части БЧ. Отражен на динамическом годографе как задний лепесток диаграммы разлета. Полностью соответствует Вашему "Так и получается дыра в осколочном поле у голландцев. Вместо скальпеля как у Алмаз-Антея, получается вилка с зубьями, торчащими в разные стороны. " И абсолютно противоречит утверждению о 42% осколочной массы и картинкам из первой презентации АА, да и второй, где область формирования скальпеля обозначена совершенно в другой области (задняя часть двухслойной рубашки БЧ)

Кстати, Вы абсолютно тенденциозно используете материалы первой презентации АА, в частности нелогичную "выпуклую" траекторию полета ракеты из Зарощенского: "Это смещение в принципе переменное для разных азимутов и дальностей, но я беру по минимуму – 2 градуса, а в уме держим, что чем оно больше, тем хуже для украинской стороны. Но сделаем им скидку, все равно для них все плохо"

В свежей презентации эта траектория "вогнутая", как и положено, а оценка горизонтального угла подхода исправлена.

Кстати, не пробовали посчитать угол пересечения линий пути самолета и линии пуск-перехват для Зарощенского? Может и здесь АА стоит проверит?.

В сухом остатке:
АА насчитал угол подхода "из Зарощенского" в 75* . С учетом разлета в динамике для "З" (-95* самые "задние ПЭ) получаем угол входа ПЭ в цель - не более 20* к ее оси. Что картине поражения МН17 противоречит однозначно!

П.С. Ждем траекторию для "Снежного" от serg757.

 

[gab1986]

Вот такое вроде как получается распределение количества ПЭ (N) и кинетической энергии (E)
для Vракеты = 600м/с и max Vпэ = 2500м/с.
Зону углов 84-88 можно наверное при желании назвать скальпелем.

Слева - проценты, внизу углы.

 

[imfimum]

-------------- (безотносительно к предыдущему посту с распределениями)
в общем пока есть какое-то смутное всё более крепнущее ощущение "договорняка" - то ли ракета на самом деле была более тяжёлой, что решили как компромисс сойтись в итоге на "ополченском Буке" и в меру умения старательно пинают круглый горяий мячик друг другу заранее зная результат... возможно какого-то совершенно другого торга/торгов... То ли что-то знают про предыдущий малазийский 777, то ли просто ни у тех ни у других нет ни желания ни умения "играть" по-нормальному...

Особо напрягло предварительное согласование текста доклада и моделей с (вроде бы для голандцев) предполагаемыми как раз виновниками, (а тех, в свою очередь - с вроде бы как обвинителями - и нахрена им что-то посылать - пусть выкручиваются, доказывают основываясь на том что есть, а мы будем в меру сил мешать, искать косяки, опровергать, подбрасывать/прятать улики... а нифика - предварительно согласовали... что-то тут нэ так...

 

[vvalnik]

Из учебника по ракете 9М38М1:
http://i.imgur.com/ItwnHeC.jpg

Нарисованы линии скорости и линии времени. Получается около 600 м/с и 34 секунды при точке пуска в сгоревшем углу поля:
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=47.973914&lon=38.763918&z=14&m=b

Привлеченные DSB эксперты разъяснили на странице 29 приложения X к окончательному отчету, что на кольце воздухозаборника левого двигателя пробоины в основном большие, из 47 пробоин только 5 пробоин диаметром от 6 до 14 мм (как от ПЭ), но все эти 5 пробоин несквозные: задняя пластина кольца не пробита. Т.е. и эти 5 пробоин - не от ПЭ.

Очень интересная картинка, спасибо
Но в указанном учебнике я ее не нашел
Не могли бы Вы уточнить ее источник?

 

[Лена]

Очень интересная картинка, спасибо
Но в указанном учебнике я ее не нашел
Не могли бы Вы уточнить ее источник?

Извиняюсь, это из третьей части учебника по СОУ
http://lektsiopedia.org/lek-35488.html
Еще есть конспект лекций
https://yadi.sk/d/9MRdaAzrhBvD2

 

[Black Cat]

Относительно возможно пережил, а какое это имеет отношение к Боингу?

Мои комментарии по "фалкону" относились только к общей фразе "А, что было в Донецком аэропорту в июле? Напомню, что масштабные боевые действия в районе аэропорта начались 26 мая!"

У нас вопрос, который касается 17-20 июля по черным ящикам Боинга и якобы их исчезновении. Зачем их везти в горячую на тот момент точку для расшифровки? Что бы исправить что? Время полета? Оно зафиксировано другими источниками. Что можно редактировать и тереть? Кто этим будет заниматься? Цело ли оборудование? И,к большому сожалению, начальник отдела ОК к тому времени погиб от шального осколка.

Этой ситуацией я не владею, тут мне комментировать нечего, разве что несколько общих моментов:
- отдел объективного контроля состоял из одного начальника и кроме него специалистов не было?
- это оборудование ОК вообще невозможно было вывезти из ДАП?
- помимо конспирологических версий с редактированием, звучала еще и более прозаичная - просто списать данные.

 

[vvalnik]

А что получится если взять данные, которые дает АА:
- взрыв на 40-й секунде полета
- скорость ракеты 600 м/с

Я сомневаюсь, что эти данные верны
Графики скорости ракеты я взял тут:
http://aviaforum.ru/threads/katastrofa-boeing-777-nad-ukrainoj.40060/page-185#post-1777541
И взял на себя смелость их грубо экстраполировать:

Как видим, сочетание скорости 600 м/с и времени 40 секунд - маловероятны, если верить этим данным

Взять данные из этого форума о расстоянии по земле 24,9 км до точки поражения (если я правильно посчитал через координаты Х=10 км и Y=16 км у вас по земле расстояние 19 км)

Нет, я взял данные о координатах и расстояниях тут:
http://aviaforum.ru/threads/sledy-dejstvija-vzryvnoj-volny.40402/page-3#post-1592957
И у меня между точкой пуска и точкой поражения боинга получилось (измерял грубовато по гугл-картам, но ошибки, полагаю совсем небольшие):
по X - 15,6 км.
по Y - 16,2 км.
расстояние по земле между этими точками - 22,5 км
по Z - 9793 м (разница высот)

И, если получится, учесть информацию из описания ракеты, что если до точки поражения более 25 км, то первые 25 секунд ракета летит на автопилоте с учетом оптимального режима работы двигателя.

Это не имеет смысла, т.к. ракета с момента схода с направляющих ПУ летит по направлению к цели используя метод пропорционального сближения. Даже на "автопилоте".

 

[lopast56]

просто списать данные.

Ну так, на сколько известно, МАК и был привлечен к этому. И зачем городить "огород" с Донецком, когда рядом Ростов и Краснодар? Лучше давайте следить за расчетами траекторий полета ракеты. Это очень интересно, особенно когда ни чего не понимаешь.

 

[Kukish]

Я сомневаюсь, что эти данные верны
Графики скорости ракеты я взял тут:
http://aviaforum.ru/threads/katastrofa-boeing-777-nad-ukrainoj.40060/page-185#post-1777541
И взял на себя смелость их грубо экстраполировать:

Вряд ли эти графики от ракеты 9М38М1. На них максимальная скорость не превышает даже 950 м/с (в отличие от 1100) и двигатель работает более 21 сек. (а не 19), а стартовый режим - 3,2 сек. (у 9М38М1 не менее 4 сек).
Согласно этим графикам ракета не долетит от Зарощенского за 28,24 сек. - как указано в расчете А-А. И уж тем более не будет иметь там терминальную скорость в 685 м/с

 

[serg55]

Кто-нибудь подскажет координаты "сгоревшей травы"? По ним рассчитывается траектория?

 

[blacktop]

координаты "сгоревшей травы"?

Если я правильно понял, Вы имеете в виду предположительную точку пуска около п. Первомайский?

47.972219N 38.769346E в десятичных
47°58′20″N 38°46′09.6″E градусы-минуты-секунды
линк на викимапию: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=47.972219&lon=38.769346&z=17&m=b

 

[Лена]

Если я правильно понял, Вы имеете в виду предположительную точку пуска около п. Первомайский?

47.972219N 38.769346E в десятичных
47°58′20″N 38°46′09.6″E градусы-минуты-секунды
линк на викимапию: http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=47.972219&lon=38.769346&z=17&m=b

Голландская газета
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/hoe-onderzocht-rtl-nieuws-de-nieuwe-mh17-fotos
(перевод на русский)
оплатила покупку спутникового снимка от 21 июля, он приведен на стр.8 отчета (стр.6 файла pdf)
http://www.rtlnieuws.nl/sites/defau...2014/12/22/Rapport_Rookpluim_analyse_v1.0.pdf
Там угол этого поля (восточнее дороги) еще не сгоревший, а угол соседнего поля (западнее дороги) уже сгоревший.

Кроме того, свидетельство, что пожар в углу поля западнее дороги был именно 17 июля:
http://nos.nl/artikel/2035923-in-het-spoor-van-de-buk.html
http://s3.amazonaws.com/uploads.kni...9fee8bc6562523da3/route-van-de-buk/index.html
http://i.imgur.com/VRbpf50.png

Hier zou de Buk zijn afgeschoten. Een weg vlak bij Pervomajsk. Boeren die hier nu aan het werk zijn, bevestigen dat het veld op de 17e in brand heeft gestaan. Ze zeggen dat ze niet weten hoe de brand is ontstaan.

Het land stond in brand
Op de plek waar de Buk zou hebben gestaan, is de rand van het veld omgeploegd. Vier boeren rijden verderop. Aan de mogelijke kant van de Buk komen ze niet. Dat is veel te gevaarlijk. Daar liggen mijnen en niet-ontplofte munitie, zeggen ze.

Zij bevestigen dat op de 17de juli het veld in brand heeft gestaan. Aan het einde van die dag werden ze door hun baas opgeroepen om het veld om te ploegen om te voorkomen dat het hele veld zou afbranden. Ze zeggen dat ze niet weten hoe de brand is ontstaan.

Het veld ligt langs een zandweg naar Krasnaja Oktjabr, niet meer dan een paar huizen aan een modderige zandweg.

Гуглоперевод на английский:

Here Buk would be fired. A road near Pervomajsk. Farmers who are here now to work, confirm that the field on the 17th has been on fire. They say they do not know how the fire started.

The country was on fire
At the spot where the Buk would have been, is the edge of a plowed field. Four farmers drive away. On the side of the Buk possible they do not come. That is way too dangerous. There are mines and unexploded ordnance, they say.

They confirm that the field has been on fire on the 17th of July too. At the end of the day, they were called by their boss to the field for plowing in order to prevent the entire field would burn down. They say they do not know how the fire started.

The field lies along a dirt road to Krasnaya Oktjabr, no more than a few houses on a muddy dirt road.

Поэтому место пуска здесь:
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=47.973914&lon=38.763918&z=14&m=b

 

[serg757]

Продолжу.
Итак, что же такого полезного можно найти в способе наведения ракеты 9М38М1?
Дело в том, что там используется метод спрямления траектории полёта ракеты к цели. Ранее я приводил метод упреждения, правда согласно тому методу ракета направлялась в точку упреждения. Примерно так же делается и в ракете 9М38М1. В описании ракеты прямо сказано про то, что вычисляется точка упреждения и в неё наводится ракета ещё на пусковой установке. Правда для ракеты нет необходимости указывать координаты точки упреждения, и скорее всего на ракету выдаётся угол упреждения относительно текущего направления на цель и в этом направлении и производится пуск ракеты. А далее наведение ракеты происходит по знакомому уже нам методу пропорциональной навигации. И вот здесь-то, по сравнению с рассмотренными нами рисунками и происходит один интересный момент. Теперь ЛВЦ поворачивается уже в противоположную сторону - против часовой стрелки, нежели в случае, рассмотренном нами ранее. При этом, из-за непостоянства скорости ракеты, вращение ЛВЦ, а значит и вектора скорости ракеты происходит непрерывно и ракета фактически летит у цели по некоторой кривой, которая и обеспечивает ей гарантированную встречу с целью. Вот как это показано на рисунке:

На рисунке видно, что ракета запущена с углом упреждения (ф) к направлению на цель в момент пуска. Точки "1" и "2" соответствующих относительных положений ракеты и цели показывают направление поворота ЛВЦ. Зелёной кривой показана траектория полёта ракеты, которая аппроксимируется прямой линией. Сделаю только одну оговорку - все приведенные ранее рисунки, включая и этот, условны и предназначены лишь для понимания сказанного мной по методам наведения.
При этом у метода пропорциональной навигации с упреждением есть два варианта, при которых ракета может "встать" на линию, на которой изменение её скорости не будет влиять на поворот ЛВЦ и траектория полёта ракеты к цели будет представлять из себя прямую линию. И один из этих вариантов заинтересует нас. Но об этом позже а сейчас посмотрим как этот метод стыкуется с двумя версиями поражения "от Зарощенского" и "от Снежного".
В принципе траектория полёта ракеты в варианте "от Зарощенского" всем известна и опубликована АА ещё во время первого доклада. На всякий случай приведу её:

В принципе что-то здесь дополнять смысла не вижу, ибо у АА представленная им траектория привязана именно к конкретному случаю, с соблюдением всех расстояний, углов и скоростей. И вот сколько слышно слов по поводу несостоятельности этого рисунка и прочее, но никто толком на пальцах так и не смог сказать конкретно что же на этом рисунке не верно...
Теперь насчёт версии пуска ракеты "от Снежного". Сказано очень много слов и уверенных предположений в защиту этой версии... не хватает только одного - чётко сформулированной и обоснованной, конкретной траектории полёта ракеты в этом направлении... По-видимому это вызывает определённые сложности у защитников этой версии. Поэтому придётся попробовать самому примерно восстановить ситуацию.
Правда когда я сказал, что траектории "от Снежного" вообще нигде не было представлено, я покривил душой. Есть такая траектория и её представили американцы, на своём знаменитом 3D изображении, но фломастером...

Скажу сразу - рисунок выполнен настолько грамотно, что не позволяет получить никакого представления ни о том, под какими углами к Боингу подошла ракета и в каком месте был произведён подрыв.
Но самое интересное, что и комиссия по расследованию не утрудила себя этим. То есть по её заключению Боинг был сбит ракетой типа 9М38(М1) и известна примерная точка подрыва БЧ. При этом место пуска приведено таким образом, что занимает по площади 320кв.км.... и никакой траектории, по которой подлетела ракета, при этом как направление подлёта ракеты к Боингу, так и то положение, в котором ракета находилась относительно Боинга в момент подрыва (показаны в презентации), призваны не оставить сомнений в том, что Боинг был сбит ракетой из под Снежного.
Ну что же... давайте с кадров комиссии и начнём: Но об этом уже в следующем посте.

 

[Kit.]

Правда когда я сказал, что траектории "от Снежного" вообще нигде не было представлено, я покривил душой. Есть такая траектория и её представили американцы, на своём знаменитом 3D изображении, но фломастером...

У американских спутников раннего обнаружения есть два сенсора: сканирующий и следящий. У сканирующего поперечное разрешение, насколько я помню, порядка километра. То, использовался ли для отслеживания этого пуска следящий сенсор, разумеется, засекречено.

 

[serg757]

У американских спутников раннего обнаружения есть два сенсора: сканирующий и следящий. У сканирующего поперечное разрешение, насколько я помню, порядка километра. То, использовался ли для отслеживания этого пуска следящий сенсор, разумеется, засекречено.

Принято к вниманию, но это никоим образом не проливает свет на то как именно выглядит траектория полёта ракеты в вертикальной или горизонтальной плоскости. Фактически на снимке мы видим только две прямые линии (вид сверху) - линия пути Боинга и линия полёта ракеты, при этом в вертикальной плоскости линия полёта логически соответствует факту набора высоты ракетой. Более ничего я из этого снимка сказать не могу...
Но по-любому - СПАСИБО за информацию.

 

[gab1986]

Serg757
В принципе траектория полёта ракеты в варианте "от Зарощенского" всем известна и опубликована АА ещё во время первого доклада. На всякий случай приведу её

Вот только эта траектория противоречит расчету АА на слайде 18,
где она отклоняется влево от прямой, и следовательно,
угол подлета не уменьшается, а увеличивается.

 

[blacktop]

Поэтому место пуска здесь

Не буду спорить, в любом случае мы говорим о точках, удаленных на ~500 метров друг от друга.

По ссылке http://www.buran.ru/htm/mh17_2.htm
есть вот такое фото, на нем блок-пост, имхо он расположен на "западной" стороне дороги, так что, скорее всего, мнение немецких журналистов совпадает с Вашим:

Блок-пост

Возможно будет интересно ознакомиться с историей снимков Google Earth (дату указываю из ползунка в левом верхнем углу):

8 авг 2013

1 авг 2014

15 авг 2014

5 сен 2014

19 сен 2014

6 окт 2014

25 окт 2014