ПАК-ФА

[Ariec 71]

Вы ещё не уяснили, что малозаметность стоит ОЧЕНЬ дорого?
...

Имелось ввиду геометрические размеры,
к стэлс с недоверием отношусь.
Может чего то и добились на рапторе, но врят ли судьбоносно.

 

[137]

A_Z, а есть где почитать про стоимость л.ч. Ф-16 и ф-18?

 

[Ariec 71]

A_Z, а есть где почитать про стоимость л.ч. Ф-16 и ф-18?

Тырнет, дает цифру в 22 и 20 тыс бакинских. Сам он естественно ничего не считал
У эф 15 за 40.
Т.е взял он как ему милее.

 

[Посторонним В]

Т.е взял он как ему милее.

Просто, Вам на пальцах показали, что стоимость лётного часа зависит отнюдь не только от веса машины и кол-ва двигателей. Вы это предпочли не заметить.

Теперь про Вашу идею "много дешёвых однодвигательных", которая якобы должна повлечь увеличение/удешевление пр-ва унифицированного двигателя.
Не вдаваясь в детали, "определим" методом позиционирования перста относительно окружающего пространства стоимость "лёгкого однодвигательного" самолёта в 70% от "тяжёлого двухдвигательного". Реальность, конечно, окажется иной (пример F-16 и Grippen-а уже тут приводили), но пусть будет.
Отметём с негодованием, как досадные мелочи, вопросы трудоёмкости изготовления, необходимые производственные площади, кол-во подготовленного персонала и пр., и пр. и сосредоточимся только на цене. В этом случае на одну и ту же сумму мы можем построить 10 "тяжёлых" или 14 "лёгких" истребителей.
А теперь посчитаем использованные двигатели: для "лёгких" нам потребуется 14 двигателей, а для "тяжёлых" - сюрприз! - 20...

Остальные Ваши доводы уже подробно разобраны участниками форума.

 

[Ariec 71]

Просто, Вам на пальцах показали, что стоимость лётного часа зависит отнюдь не только от веса машины и кол-ва двигателей. Вы это предпочли не заметить.

Т.е по вашей логике американцы лоханулись, создавая Ф-15/16. Позиционируя как основные. Оставили бы 18.

А теперь посчитаем использованные двигатели: для "лёгких" нам потребуется 14 двигателей, а для "тяжёлых" - сюрприз! - 20...

Сюрприз, штат полка имеет фиксированную численность машин. С последующей эксплуатацией в течении десятилетий. С авариями и катастрофами, восполнениями потерь. Двигателей за этот период потребуется ровно столько, сколько нужно для обеспечения уровня и несения боевого дежурства как грится для выполнения поставленных задач. Годовой налет для освоения техники в объеме КБП, обеспечения полка как боевой единицы для поддержания боевой готовности будет примерно одинаков.

 

[A_Z]

А с Эф-15 не сравнивали? Не?

Совершенно очевидно эксплуатация однодвигательного не просто дешевле а значительно дешевле. (с - ваш)
Про конкретные типы ничего не говорилось. Не?
Я просто в очередной раз продемонстрировал, чего стоят ваши "рассуждения".

Имелось ввиду геометрические размеры

В дуэльной ситуации между Су-27 и МиГ-29 дальность обнаружения у них одинакова. Поскольку меньшая ЭПР "мигаря" компенсируется большей мощностью / большим диаметром антенны РЛС "сушки".
Впрочем, "некабинетные практики" о таких вещах не то, что не знают, а и не задумываются. Хотя они-то как раз и очевидны...

Сам он естественно ничего не считал

"Он у меня такой юморной..." (х/ф "У озера")
Забавно слышать такие заявления от человека, который не то, что ничего не считает, но, похоже, даже читать не умеет. Отчего регулярно садится в лужу, а потом из оной лужи жалуется на мои "хамовито-безапелляционные манеры".
Можете продолжить это занятие.

 

[A_Z]

A_Z, а есть где почитать про стоимость л.ч. Ф-16 и ф-18?

В сети можно найти доклады военных Конгрессу США по этому поводу - там на секретности не помешаны.

 

[A_Z]

Т.е по вашей логике американцы лоханулись, создавая Ф-15/16. Позиционируя как основные. Оставили бы 18.

Вы скоро свой большой палец ссосёте аж до кости.
F-15 по отношению к 16 и 18 - машина "предыдущего поколения", когда о таких мелочах, как стоимость лётного часа, серьёзно не задумывались.
F-16 - машина сухопутная, до нет спасу многофункциональная (здесь серьезный вклад внесли израильтяне с их жёсткими требованиями, потом по образцу машин, сделанных для них, делали самолёты и для ВВС США). Потому борт "Фалкона" модернизирован очень серьёзно, и это даёт (сурприз! ) большую прибавку в стоимости обслуживания.
Моряки при создании F-18 широко пасть не разевали, поскольку базирование на палубе накладывает ограничения по части обслуживания. Да и двигатель F404 доводили по экономичности - по причине ограниченности запаса керосина на борту АВ.
"Учите матчасть!" (с)

Годовой налет для освоения техники в объеме КБП, обеспечения полка как боевой единицы для поддержания боевой готовности будет примерно одинаков.

"Речь идет ежели завтра война". (с - ваш)
"Батюшка, вы уж определитесь: либо трусы, либо крестик..." (старый анекдот)

 

[Ariec 71]

В дуэльной ситуации между Су-27 и МиГ-29 дальность обнаружения у них одинакова. Поскольку меньшая ЭПР "мигаря" компенсируется большей мощностью / большим диаметром антенны РЛС "сушки".
Впрочем, "некабинетные практики" о таких вещах не то, что не знают, а и не задумываются. Хотя они-то как раз и очевидны...

А Ф-15 в/с Ф-16, данных нет?
Да и потом, постами ранее вы утверждали, что ДРВБ гарантированно перерастает в БМВБ.
Как вы думаете, в БМВБ визуальная составляющая имеется или как? Очевидно, маневрирующий самоль с размерностью Миг-21 обнаружить визуально сложнее, чем с размерностью Су-27. При прочих равных.


Останемся при своих

 

[A_Z]

А Ф-15 в/с Ф-16, данных нет?

Понятия не имею.
Но данные по мощностям РЛС и диаметрам "зеркал" наверняка имеются. Можете для разнообразия их найти и прикинуть, что будет с дальностями обнаружения.

Очевидно, маневрирующий самоль с размерностью Миг-21 обнаружить визуально сложнее, чем с размерностью Су-27. При прочих равных.

Снова низачот.
Поскольку на Су-27 имеется КОЛС, которая в БВБ даёт ему преимущество перед МиГ-21, пилот которого вынужден полагаться исключительно на свои глазки.
"Учите матчасть!" (с)

Останемся при своих

Я всё же льщу себя надеждой, что вы в ходе нашей дискуссии не "остались при своих", а таки что-то узнали и поняли.

 

[Ariec 71]

и 18 - машина "предыдущего поколения"

А к чему пример, чесно гря не понял. Берите в своем поколении.

"Речь идет ежели завтра война". (с - ваш)
"Батюшка, вы уж определитесь: либо трусы, либо крестик..." (старый анекдот)

Ну а как вы с улицы посадите в кабину. Подготовить как бэ надо или нет? В объеме КБП? Одиночно и строями?. Для выполнения поставленных задач. Штанишки потом поддерживать, как гится, поддерживая достигнутый уровень. Не, не надо?
Что для Су-27, что для Миг-23, подготовка была по тем же видам, абсолютно. С примерно тем же налетом на достигнутый уровень. Причем на Миг-23 с опережением

 

[Ariec 71]

Поскольку на Су-27 имеется КОЛС, которая в БВБ даёт ему преимущество перед МиГ-21,

Речь шла о размерности

Я всё же льщу себя надеждой

Ну какой вы гадкий
Скоро дядьку Мишку (Вуду) переплюнете

 

[A_Z]

А к чему пример, чесно гря не понял. Берите в своем поколении.

Так я и взял F-16 и F-18, которые принадлежат к одному поколению (разрабатывались-то они по одной программе).
Но вам этот пример ни хрена не понравился...

Что для Су-27, что для Миг-23, подготовка была по тем же видам, абсолютно. С примерно тем же налетом на достигнутый уровень. Причем на Миг-23 с опережением

Полагаю, что если вы сравните часовые расходы топлива на МиГ-29 с его ТРДД, и на МиГ-23 с его прожорливым "чистым ТРД", то это станет для вас очередным сюрпризом.

 

[A_Z]

Речь шла о размерности

"Не порите херню - ей больно!" (с)
Тяжелая машина по определению имеет больше возможностей по части установки оборудования. Что я вам популярно и объяснил.

Ну какой вы гадкий

Что поделать, трудное детство: высокая и неуклюжая нянька, слабое дно коляски, скользкие подоконники...

Скоро дядьку Мишку (Вуду) переплюнете

Оного дядьку я в своё время порол, аки вас сидорову козу - за его неизбывную любовь к "американской физике". Видимо, это наложило на него отпечаток. Внешний.

 

[Ariec 71]

Полагаю, что если вы сравните часовые расходы топлива на МиГ-29 с его ТРДД, и на МиГ-23 с его прожорливым "чистым ТРД", то это станет для вас очередным сюрпризом

Не не не, речь шла о настоящем. Так что некорректно. Или хотя бы посмотреть расходы Миг-23 с АЛ-31Ф в/с Су 27 с учетом специфичной аэродинамики 23, не способствующей уменьшению расхода в/с
Т.е, таки согласны, хошь не хошь, а летать придется, и по уровню подготовки налет будет примерно одинаков что на однодвигательном что на двухдвигательном.
Сколько кто жрал по топливу, это был в курсах, но в подготовке на класс и соотв получения допусков (без которых вас никто не допустит к вашему же БМВБ), на однодвигательном заменят один моторчик, а на двухдвигательном два
Тем более форумчанин вел разговор о современном самоле, типа однодвигательный истребок завоевания господства в воздухе с двигателем от Су-35.

Тяжелая машина по определению имеет больше возможностей по части установки оборудования. Что я вам популярно и объяснил.

Так то да. Но вспомнить, чем же таким необыкновенным нужным дополнительным отличался в/с оборудования Миг23 П от Су-27 П, для целей и задач ПВО.
Речь идет о каком то необходимом функционале в реале, а не о самой возможности нагрузить самоль не нужным и не свойственным функционалом по самое нехочу.
Учесть разделение труда, свойственное авиации, сложности подготовки летного состава, проще и дешевле выпускать модификации типа, заточенных для решения определенных задач, чем грузить оборудованием бесцельно только для того чтобы оно было

 

[A_Z]

Или хотя бы посмотреть расходы Миг-23 с АЛ-31Ф в/с Су 27

Так и посмотрИте. Глядишь, случится небывалое и вы хотя бы одну цифирьку приведёте...

Но вспомнить, чем же таким необыкновенным нужным дополнительным отличался в/с оборудования Миг23 П от Су-27 П, для целей и задач ПВО.

Так и вспомните (см. пред. абзац).

Речь идет о каком то необходимом функционале, а не о самой возможности нагрузить самоль не нужным и не свойственным функционалом по самое нехочу.

А это уже претензии к Заказчику.
Я уже не раз упоминал, что блочная масса БРЭО F-22 превосходит по массе оную у F-15C аж в полтора раза.

Тем более форумчанин вел разговор о современном самоле, типа однодвигательный истребок завоевания господства в воздухе с двигателем от Су-35.

Форумчанин трындел не знамо что, усиленно надувая щёки.
Я же в своё время работал по НИР "Самолёты особого периода", где рассматривался истребитель с одним двигателем РД-33. И не сказать, чтобы он МиГ-29 так уж уступал - я уже не раз упоминал, что перед сдачей отчёта Заказчику аэродинамики скороподъёмность пересчитывали в сторону уменьшения, дабы "лучший в мире истребитель завоевания превосходства в воздухе" не выглядел слишком бледно.
Про трудоёмкость обслуживания и не говорю. Правда, к однодвигательности это имеет отдалённое отношение - компоновочную схему строили именно "под войну". Завязалось всё на редкость удачно. Ну, и поставочная цена была снижена процентов на семьдесят.

Так что мне вы можете энти песТни не петь - я просто решил поиграться в "адвоката дьявола".

Хотя слова о том, что в условиях ограничения численности л/с ВВС имеет смысл оснащаться "серьёзными" машинами в значительной мере соответствуют реальности.
Деньги - это всего лишь деньги. Их можно напечатать. Керосин - всего лишь керосин. Его нехватки у нас не наблюдается (точнее, её быть не должно - но это уже отдельный вопрос).
А вот люди - это уже серьёзно. Квалифицированные люди - на порядок серьёзнее.
"Такие дела..." (Курт Воннегут)

 

[Ariec 71]

Глядишь, случится небывалое и вы хотя бы одну цифирьку приведёте

Да что там. Один Р-29/35 палит как два АЛ-31Ф.

А это уже претензии к Заказчику.
Я уже не раз упоминал, что блочная масса БРЭО F-22 превосходит по массе оную у F-15C аж в полтора раза.

Другой вопрос. Однодвигательному бойцу БМВБ Заслон - ярмо на шею.

Про трудоёмкость обслуживания и не говорю.

Тут не понял одно/двух?

Хотя слова о том, что в условиях ограничения численности л/с ВВС имеет смысл оснащаться "серьёзными" машинами в значительной мере соответствуют реальности

Разве что.

Я же в своё время работал по НИР "Самолёты особого периода", где рассматривался истребитель с одним двигателем РД-33.

А что получилось, вкратце?

 

[A_Z]

Да что там. Один Р-29/35 палит как два АЛ-31Ф.

Понятно - кроме бла-бла вы решили принципиально ничего не писать.

Тут не понял одно/двух?

Вас только по весне зацикливает на "одно/двух" - или это демисезонное явление?
Можете для отрезвления вспомнить (если когда-нибудь знали), сколько времени занимала перекидка двигателя на вполне себе однодвигательном МиГ-23.

Разве что.

Понятно - вы желаете рассматривать не сегодняшнее состояние в российских ВВС, а поведение табуна сфероконей в вакууме за последний четверг, случившийся апосля дождичка.

А что получилось, вкратце?

Десятитонник, который вполне мог дать сдачи МиГ-29.

 

[Ariec 71]

сколько времени занимала перекидка двигателя на вполне себе однодвигательном МиГ-23.

Це анахронизм 60-х.

Десятитонник, который вполне мог дать сдачи МиГ-29.

Ух ты
А десятитонник это как, вес пустого или максимальный взлетный?( тока не пинать)
В обеих случаях сомнения, да чтобы навалять сАмому сАмому
КонструкторА, они жеж как рыбаки

 

[A_Z]

Це анахронизм 60-х.

Вы думаете, вот у этого намного лучше?

А десятитонник это как, вес пустого или максимальный взлетный?( тока не пинать)

Взлётный, естественно. Если точнее, то 10200 кг.

В обеих случаях сомнения, да чтобы навалять сАмому сАмому

Для тех, кто в танке, повторяю: перед сдачей отчёта Заказчику аэродинамики скороподъёмность пересчитывали в сторону уменьшения, дабы "лучший в мире истребитель завоевания превосходства в воздухе" не выглядел слишком бледно.
Причём пересчитывать пришлось трижды...