Штурвал или сайдстик?
310
Сторожил
Blinker123, А что вы особенного ждали? Я просто слежу за развитием диспута. Мне действительно интересно, какие в народе бытуют верования о системах управления самолетами 
Blinker123
Местный
310, ничего сверхособенного не ждал. Ну, типа, что ни будь вроде "Ой, да, попутал, надо изучить..."
продолжаете упорствовать )
аларм!
в этой теме обсуждают не алгоритмы управления самолётом а конкретный узел
"Орган управления --- Рулевая поверхность"
А для такой системы понятие ОС вполне конкретное.
- - - -
извините, ещё раз приколюсь )))
Вот!!! 310 демонстрирует нам, как у лётчиков Эйрбасов частично атрофируется ощущение полёта при отсутствии даже имитации обратной связи в управлении!
это шутка, но чем чёрт не шутит... ))
продолжаете упорствовать )
аларм!
в этой теме обсуждают не алгоритмы управления самолётом а конкретный узел
"Орган управления --- Рулевая поверхность"
А для такой системы понятие ОС вполне конкретное.
- - - -
извините, ещё раз приколюсь )))
Вот!!! 310 демонстрирует нам, как у лётчиков Эйрбасов частично атрофируется ощущение полёта при отсутствии даже имитации обратной связи в управлении!
это шутка, но чем чёрт не шутит... ))
Последнее редактирование:
Ariec 71
Ariec 71
===========================================================================================
Какая связь приборов и управления???? То что вы понимаете под обратной связью, к системе управления однако отношения не имеет.
Представьте пилота за облаками, с выключенными приборами, усиленно дергающего штурвал, на приборных скоростях к примеру за тысячу. Сколько надо расхода штурвала и расхода рулей при этом? С какими усилиями? Как это выполнить физически? Можно ли выполнить физически? Что происходит в случаях отказа имитирующей составляющей обратной связи в реалиях???
Собственно только для этого и был заложен конструктивный геммор с усложнением системы, речь шла о кл гидравлике.
Здесь не надо путать с эдсу. Заботу думать что куда и сколько на себя забрал компьютер. Он конечно, учтет энергичные управляющие пожелания с органа управления пилотирующего, но маневр будет выполняться с оптимальными в слагающихся условиях угловыми скоростями. Не выходя за какие то критерии. И здесь особого смысла в реализации обратной связи нет.
Yuha
Мамонт
Ну а у Вас тут скорее полное незнание предмета. FBW - это и есть ЭДСУ. До сих пор при комплексировании авионики повсюду царил федеративный принцип. Посему функции САУ никогда не смешивались с функциями ЭДСУ и реализовывались в отдельных системах. С появлением IMA кое-что поменялось, но ЭДСУ и САУ по прежнему остаются отдельными системами. Нынче кое-какие попытки скрестить ужа с ежом предпринимаются. Скорее всего на МС-21 будет нечто подобное. Подчеркну - возможно будет. И до этого еще - ох как далеко. ЭДСУ и САУ сертифицируются по РАЗНЫМ разделам норм летной годности. Не факт, что здесь удастся каким-то образом корректно подойти к этому вопросу...
Yuha
Мамонт
У меня появилось несколько вопросов.
1. Что вы имеете в виду под слагающимися условиями? Конкретно.
2. Угловые скорости - это все, о чем заботится эдсу?
blck
Усталый мудрый кот
Yuha, куда уж мне против таких экспертов
310
Сторожил
По просьбе экспертного сообщества авиафорума выкладываю текст из FCOM о сайдстиках:
310
Сторожил
Пожалуйста пройдите по ссылке http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1508669#post1508669 пост 14743 там все объясняется по-русски.
denokan
Старожил
Законы физики и механики одинаковы на всех языках
Да. Но при этом еще и перевод требовать - это уже за рамками.
West_1
Летаю иногда
Вы зря иронизируете, Yuha прав - FBW и СДУ (ЭДСУ, АСШУ- это уже у кого как называется) по сути одно и тоже - это внутренний контур системы управления. Это прямая связь от ручки(штурвала) к органам управления + обратные связи от датчиков угловых скоростей, перегрузок, аэродинамических углов. Основная задача FBW(СДУ) - обеспечение заданных характеристик устойчивости и управляемости во всем эксплуатационном диапазоне самолета и, если это предусмотрено идеологией системы, протэкшены (защиту) самолета от выхода за эксплуатационный диапазон.Yuha, куда уж мне против таких экспертов
AP (САУ) это уже надстройка над FBW (СДУ), хотя разработчик может, по разным причинам, называть комплекс FBW+AP одним названием FBW. Сути это не меняет - без AP (САУ) летать можно (вы просто летите "на руках"), без FBW (СДУ) летать нельзя - отказ FBW это аналог рассоединения механической проводки в традиционных системах. Именно поэтому FBW МНОГОКРАТНО резервирована и имеет альтернативные контуры и законы управления.
Последнее редактирование:
blck
Усталый мудрый кот
West_1, я просто очень хорошо знаю внутренности этой системы. Причем на нескольких типах ВС.
Поэтому называть FBW "просто электрической средой передачи воздействия" совсем и совсем некорректно (http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1506729&postcount=195)
И САУ оттуда отдельно вытащить нереально, потому как одни и те-же узлы системы осуществляют совмещенные функции, взаимоинтеграция слишком глубокая (из экономии),
да и среда передачи усилий не везде сугубо электрическая. Бывают всяческие извращения.
Более того FBW - термин, введенный скорее маркетологами, а не технарями. Который прижился, и означает более концепт управления с "защитой от дурака", чем конкретные требования к системе ЭДСУ.
А уж внутри системы она может быть организована всяко. Возьмем тот-же Boeing - там интеграция компонент ниже и можно как-то условно отделить САУ от ЭДСУ,
Airbus - выше. Там даже зачастую инженеры не знают, каковы в точности будут последствия от отказа того или иного блока (из практики).
Поэтому называть FBW "просто электрической средой передачи воздействия" совсем и совсем некорректно (http://aviaforum.ru/showpost.php?p=1506729&postcount=195)
И САУ оттуда отдельно вытащить нереально, потому как одни и те-же узлы системы осуществляют совмещенные функции, взаимоинтеграция слишком глубокая (из экономии),
да и среда передачи усилий не везде сугубо электрическая. Бывают всяческие извращения.
Более того FBW - термин, введенный скорее маркетологами, а не технарями. Который прижился, и означает более концепт управления с "защитой от дурака", чем конкретные требования к системе ЭДСУ.
А уж внутри системы она может быть организована всяко. Возьмем тот-же Boeing - там интеграция компонент ниже и можно как-то условно отделить САУ от ЭДСУ,
Airbus - выше. Там даже зачастую инженеры не знают, каковы в точности будут последствия от отказа того или иного блока (из практики).
West_1
Летаю иногда
Согласен, что это "не просто среда передачи воздействия". Повторю еще раз - основная задача FBW - обеспечение заданных характеристик устойчивости и управляемости, и протэкшенов, если это входит в идеологию системы. Основное преимущество, ради которого все и затевалось с FBW - возможность реализации сложных законов управления, реализация которых затруднительна в традиционных механических системах.
blck
Усталый мудрый кот
Дак и я об этом, что термин мигрировал и FBW означает скорее именно концепт управления и защиты (от дурака). Так этот термин сейчас и применяется. А уж как это устроено внутри - реализаций очень много.
С резервированием.....ой тут тоже все не черно-белое. Но это отдельная дискуссия.
West_1
Летаю иногда
Пожалуй соглашусь - понятие FBW действительно эволюционировало.
А с резервированием, что не так? )))
Yuha
Мамонт
Фантазируете. И, не грех бы определиться с мерилом - что значит интеграция выше или ниже?
P.S.:
На Эрбасах автопилот - отдельная система, ЭДСУ - отдельная. Как и на Боингах. Настолько отдельные, что разработчики и поставщики этих систем РАЗНЫЕ. Ну и повторюсь еще раз: автопилот и ЭДСУ - это РАЗНЫЕ разделы норм летной годности.
P.P.S:
Скажу больше - на Эрбасах и боингах до сих пор никто даже не пытался интегрировать автопилот с FMS (если Вы понимаете, о чем речь)...
Последнее редактирование:
Yuha
Мамонт
Да никуда оно не эволюционировало. Эволюционировало железо, появилась цифра и софт. А функционал остался тот же самый и он регламентирован требованиями норм летной годности. По этим требованиям сертифицируются все системы управления самолетом, независимо от того, на тросиках они или на электрической проводке. А все, что касается ограничения предельных режимов, улучшения устойчивости и управляемости, так оно всегда относилось к системе управления самолетом и реализовывалось как на самолетах с тросиками, так и на самолетах с электропроводами. Просто в случае цифровой ЭДСУ под эти дела не нужно городить отдельных блоков - алгоритмы реализуются в вычислителях ЭДСУ. Еще раз - никакого отношения все эти примочки к САУ не имеют!
West_1
Летаю иногда
Под этим я имел ввиду, что действительно под FBW сейчас все чаще подразумевают весь комплекс САУ+ЭДСУ, а не только ЭДСУ, как было в начале.
То что САУ и ЭДСУ - совершенно разные системы с разными задачами и в чем отличие одного от другого - мне объяснять не надо))).
Yuha
Мамонт
Хех... Ну кто и где такое подразумевает? Мне кажется, сей вопрос дорос до переноса на веточку "авиация для чайников"...
blck
Усталый мудрый кот
А мужики-то и не знают! Оказывается, они вручную, по данным с CDU, управляют AFDS....ну-ну. Правда, надоело уже. Цирк находится по другому адресу.
Те, кто этой системой пользуются каждодневно. Их многие и многие тысячи.
Мне кажется, сей вопрос дорос до переноса на веточку "авиация для чайников"...
Кажется - креститься надо. Или навестить профильного медицинского специалиста.
В ветке пошел отчетливый флуд. Либо документарное подтверждение слов - либо молчание.
В случае отсутствия подтверждения...... в общем, понятно.
---------- Добавлено в 17:05 ----------
Усталый мудрый кот против отдохнувшего и дерзкого. Кошачий батл
Да не. Много чести ему..... это просто весеннее обострение. Пройдет.