Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Попытался я посчитать ускорение торможения (сила лобового сопротивления/масса) для планера Гё-3 (Германия, 1935 год) на скорости 72 км/час и для ЯК-42 на 230 км/час. Это конечно не баллистический коэффициент, но что-то обратно пропорциональное ему. Для планера получилось 0,35 м/с2, а для ЯК-42 - 0,42 м/с2. То есть ЯК-42 в 1,2 раза тормозится быстрее, чем Гё-3. Так что, не факт, что ЯК-42 взлетел бы из-за способности сохранять скорость вопреки лобовому сопротивлению (хотя этот оценочный расчет и не опровергает возможность взлета) ... а если ЯКу добавить дополнительную тормозную силу 8 тонн (которая сохранялась до отрыва - пункт 1.1.73 отчета МАК), то ускорение торможения 1,87 м/с2, а это в 5,3 раза больше, чем у Гё-3 ... как же он в таком разе смог в достаточной мере сохранить свою скорость вопреки лобовому сопротивлению (если конечно доп. тормозная сила была)? Непонятно ...
 
Последнее редактирование:
Реклама
График тормозящей силы, но не от времени, а от расстояния вдоль ВПП. На торце действительно максимум.
И МАК и проводившие летный эксперимент утверждают, что до скорости 170-175 км/час динамика разгона аварийного ЯК-42 совпадала с динамикой
разгона нормального взлета. У Вас ТС присутстует и до скорости 170-175. Что скажете на сей счет?
 
... есть такая величина, количественно характеризующая способность тела сохранять скорость при наличии лобового воздушного сопротивления - баллистический коэффициент. Если у ЯК-42 баллистический коэффициент на скорости 230 км/час больше, чем у планера, запускаемого с леера (при его взлетных скоростях), то ... ЯК-42 на 230 км/час может оторваться от ВПП при резком падении тяги (за счет способности сохранять скорость), но что-то я затрудняюсь этот баллистический коэффициент посчитать ...непонятно - можно ли его для планера и самолета рассчитывать, как для пули М/(S*Cх)?!
Посчитать, разумеется, можно, но непонятно, что нового нам сообщит этот коэффициент, употребляемый во внешней баллистике и характеризующий дальность эффективного полета снаряда по инерции (при той же начальной скорости - пропорционально калибру). И так ясно, что эта "баллистическая" дальность для относительно тяжелого ЯК-42 во много раз больше, чем для легкого планера - в отличие от дальности планирования.
 
Последнее редактирование:
Посчитать, разумеется, можно, но непонятно, что нового нам сообщит этот коэффициент, употребляемый во внешней баллистике и характеризующий дальность эффективного полета снаряда по инерции. И так ясно, что эта "баллистическая" дальность для относительно тяжелого ЯК-42 во много раз больше, чем для легкого планера - в отличие от дальности планирования.

Лев, оказывается для планера Гё-3 и ЯК-42, как это не удивительно, при движении по инерции торможение за счет лобового воздушного сопротивления примерно одинаковое, когда у Гё скорость 72 км/час, а у ЯКа 230 км/час, ЯК даже немного быстрее тормозится ... а вот если доп тормозную силу учесть, то ЯК воздушным сопротивлением тормозится гораздо быстрее Гё... так что несмотря на огромный вес ЯКа за счет очень маленького лобового сопротивления Гё, баплистический коэффициент Гё больше ... Гё можно "из рогатки" запускать - полетит (за счет отменной способности сохранять скорость вопреки воздушному сопротивлению), а вот что ЯК с тормозной силой 8 тонн полетит - сомнительно ... может правда я в расчетах ошибся


---------- Добавлено в 11:02 ----------


График тормозящей силы, но не от времени, а от расстояния вдоль ВПП. На торце действительно максимум.

Вы ведь, вероятно, по изменению скорости равнодействующую искали, а потом из равнодействующей вычитали что-то и получили дополнительную тормозную силу ... а скажите, что вычитали и в каком размере?
 
Последнее редактирование:
Лев, оказывается для планера Гё-3 и ЯК-42, как это не удивительно, при движении по инерции торможение за счет лобового воздушного сопротивления примерно одинаковое, когда у Гё скорость 72 км/час, а у ЯКа 230 км/час, ЯК даже немного быстрее тормозится ... а вот если доп тормозную силу учесть, то ЯК воздушным сопротивлением тормозится гораздо быстрее Гё... так что несмотря на огромный вес ЯКа за счет очень маленького лобового сопротивления Гё, баплистический коэффициент Гё больше ... Гё можно "из рогатки" запускать - полетит (за счет отменной способности сохранять скорость вопреки воздушному сопротивлению), а вот что ЯК с тормозной силой 8 тонн полетит - сомнительно ... может правда я в расчетах ошибся
И вот к этому я еще такую мысль добавлю: Рост подъемной силы и на крыле и на стабилизаторе в процессе разбега прямо пропорционален ускорению. А как быстро поменяется это самое ускорение с падением тяги?.. да еще при заторможенных колесах?... Рассматравлся вариант, что мол скорость по инерции еще какое-то время сохранится и это даст возможность самолету увеличить тангаж. Но тут, по-моему, не скорость будет играть ключевую роль, а именно ускорение.
 
И МАК и проводившие летный эксперимент утверждают, что до скорости 170-175 км/час динамика разгона аварийного ЯК-42 совпадала с динамикой
разгона нормального взлета. У Вас ТС присутстует и до скорости 170-175. Что скажете на сей счет?
Скажу, что слова МАК противоречат его же графикам. Смотрим на график. С 75 до 175 км/час самолет массой 54 тонны разогнался за 19 секунд. Из законов Ньютона легко посчитать избыточную тягу двигателей - 8000 кгс. Вопрос: куда делась остальная тяга?

Вы ведь, вероятно, по изменению скорости равнодействующую искали, а потом из равнодействующей вычитали что-то и получили дополнительную тормозную силу ... а скажите, что вычитали и в каком размере?
Тяга двигателей - масса* ускорение - сопротивление воздуха (квадрат скорости) - стандартное трение в колесах.
Цифры брал какие нашел на этой ветке, конечно, они не совсем точные. Поправьте плиз, если сильно наврал :).
Тяга: 14500 кгс на номинале минус 20% на каждые 60м/с (линейно по скорости) . На взлетном - плюс 30%.
Сопротивление воздуха - 3000 кгс при скорости 60 м/с, растет квадратично.
Стандартное трение в колесах - 1000 кгс.
 
Последнее редактирование:
Давайте попытаемся оценить вероятность взлета по инерции за счет способности сохранять скорость вопреки воздушному сопротивлению еще и по аэродинамическому качеству. Вот данные из «Википедии»:

Тип - аэродинамическое качество
Планер Гё-3 - 28
ЯК-42 - 15
Планер Райт - 6,5
Костюм-крыло из ткани - 2,5

А что у ЯК-42 с доп тормозной силой 8 тонн? Примерно 3,3.
Понятно, что после отрыва аэродинамическое качество станет около 15, но возможно ли сохранить достаточную скорость для отрыва с таким качеством в период контакта с ВПП?
Хотя с другой стороны, если у ДУ оставалась тяга 3 тонны, то этот коэффициент увеличивается до 4,3, а если остаточную тягу ДУ взять 5 тонн, то ЯК-42 на тормозах 8 тонн сравняется с планером Райт - 6,5 ...
Но если совсем с другой стороны - если все силы сопротивления уравновесили тягу ДУ на взлетном режиме ... тонн 14, то этот коэффициент сравняется уже не с планером Райт, а с костюмом-крыло из ткани - 2,5!!! Интересно, какое аэродинамическое качество у утюга по сравнению с 2,5?!
 
Последнее редактирование:
И вот к этому я еще такую мысль добавлю: Рост подъемной силы и на крыле и на стабилизаторе в процессе разбега прямо пропорционален ускорению. А как быстро поменяется это самое ускорение с падением тяги?.. да еще при заторможенных колесах?... Рассматравлся вариант, что мол скорость по инерции еще какое-то время сохранится и это даст возможность самолету увеличить тангаж. Но тут, по-моему, не скорость будет играть ключевую роль, а именно ускорение.

Представим некий борт разгоняется по ВПП на ВЗЛ, в момент t1 достигает 200 км/ч, скорость растет, далее двигателям дают МГ и в момент t2 скорость падает вновь до 200 км/ч.
Тогда для времени t1 и t2 моменты аэродинамических сил будут равны, а моменты тяги двигателей существенно разные.


---------- Добавлено в 11:48 ----------


График тормозящей силы, но не от времени, а от расстояния вдоль ВПП. На торце действительно максимум.
Спасибо большое за Вашу работу. даже не ожидал такого совпадения. По величине ТС, получается на торце тормозили в пол... неосознанно...
 
Скажу, что слова МАК противоречат его же графикам. Смотрим на график. С 75 до 175 км/час самолет массой 54 тонны разогнался за 19 секунд. Из законов Ньютона легко посчитать избыточную тягу двигателей - 8000 кгс. Вопрос: куда делась остальная тяга?
Динамику разгона принято считать от страгивания до достижение скорости 175. Здесь уже приводились данные по нескольким расшифровкам параметрии взлета.
Приводились и видео взлетов ЯК-42. Народ вел хренометраж от страгивания до отрыва. Не очень понимаю, как Вы рассчитывали динамику при наших условиях?
Ведь на МСРП нулевое значение скорости не пишется. А наш самолет еще банально просто катился по полосе. Как все это учли?
 
Реклама
Динамику разгона принято считать от страгивания до достижение скорости 175. Здесь уже приводились данные по нескольким расшифровкам параметрии взлета.
Приводились и видео взлетов ЯК-42. Народ вел хренометраж от страгивания до отрыва. Не очень понимаю, как Вы рассчитывали динамику при наших условиях?
Ведь на МСРП нулевое значение скорости не пишется. А наш самолет еще банально просто катился по полосе. Как все это учли?
Время начала разбега я не знаю, но законы Ньютона работают и на участке 75-175 км/час. Без торможения скорость набиралась бы быстрее.
 
Народ вел хренометраж от страгивания до отрыва.
Насколько я помню, вели хронометраж именно по данным МСРП взлетевших ЯКах (а как иначе?). Т.е. от 60 км/ч. Ну вроде начало отбрасывали - получалось с 70-75 км/ч.
 
Время начала разбега я не знаю, но законы Ньютона работают и на участке 75-175 км/час. Без торможения скорость набиралась бы быстрее.
Ньютон - это серьезно. Тогда у меня личная просьба к Вам. Рассчитайте время от страгивания до отрыва (пусть будет 230 км/чаc) для ЯК-42 весом в 50 т.
Режим взлета: c тормозов на "номинале", через 10 сек - вывод на "максимал". Метеоусловия: ветра нет, Ксц =0.5. Сенкс заранее.
 
, Ксц =0.5. Сенкс заранее.

Секунд за 30 взлетит (но это на вскидку - без рассчетов ... но не понятно зачем Вы Ксц=0,5 указали? Это на что будет влиять при взлете? Или Вы хотите рассчет взлета не "с тормозов", а "на тормозах"?!
 
Последнее редактирование:
Без тяги это уже безжиненное тело массой 53 тонны и планером не являющееся.

Вот тут я с Вами не согласен. Если этот ЯК-42 на полосе разогнать километров до 350 в час. Перевести ДУ на малый газ и одновременно дать взлетную конфигурацию, то оторвется от полосы - подпрыгнет будь здоров. Если полосы хватит и летчик свое дело знает, то еще и приземлится именно, как планер. А вот на 230 км/час - это вряд ли ...
 
Секунд за 30 взлетит (но это на вскидку - без рассчетов ... но не понятно зачем Вы Ксц=0,5 указали? Это на что будет влиять при взлете? Или Вы хотите рассчет взлета не "с тормозов", а "на тормозах"?!
Так на такой случай были данные МСРП (вес, если не ошибаюсь 52,8 тн, но взлетный со старта). Старт с тормозов в 07:16:14, взлет на 220 км/ч в 07:16:35 Итого 21 секунда.
 
Ньютон - это серьезно. Тогда у меня личная просьба к Вам. Рассчитайте время от страгивания до отрыва (пусть будет 230 км/чаc) для ЯК-42 весом в 50 т.
Режим взлета: c тормозов на "номинале", через 10 сек - вывод на "максимал". Метеоусловия: ветра нет, Ксц =0.5. Сенкс заранее.
Для 50 тонн получается 25.5 секунд. Для 54 - 28-я секунда. Ксц не учитывал )

PS Вроде бы слишком резво получается. А каков "правильный ответ" ?
PPS Попробовал уменьшить тягу, график ТС стал более симпатичным :) При этом время для 50 т получается 29 с на дистанции 980 м. Но это все подгонка под результат, хотелось бы реальные цифры подставить.


---------- Добавлено в 19:15 ----------


Старт с тормозов в 07:16:14
Нет, в 17:16:14 уже 75 км/час было.
 
Последнее редактирование:
Так на такой случай были данные МСРП (вес, если не ошибаюсь 52,8 тн, но взлетный со старта). Старт с тормозов в 07:16:14, взлет на 220 км/ч в 07:16:35 Итого 21 секунда.
Сенкс. Годится.


---------- Добавлено в 20:51 ----------


Для 50 тонн получается 25.5 секунд. Для 54 - 28-я секунда. Ксц не учитывал )
PS Вроде бы слишком резво получается. А каков "правильный ответ" ?
Сенкс. Весьма похоже на правду.
 
Реклама
Тяга двигателей - масса* ускорение - сопротивление воздуха (квадрат скорости) - стандартное трение в колесах.
Цифры брал какие нашел на этой ветке, конечно, они не совсем точные. Поправьте плиз, если сильно наврал :).
Тяга: 14500 кгс на номинале минус 20% на каждые 60м/с (линейно по скорости) . На взлетном - плюс 30%.
Сопротивление воздуха - 3000 кгс при скорости 60 м/с, растет квадратично.
Стандартное трение в колесах - 1000 кгс.
Возможные поправки к этим числам.
1. Я зимой ( ) довольно аккуратно пересчитывал типовую тягу Д-36 (5 тн на номинале и 6,5 тн на взлетном) на фактические обороты двигателей из графиков МАК, интерполируя зависимость тяги от оборотов по таблице из документа "Основные технические данные двигателя Д-36": . У меня получилась, без поправки на снижение тяги от скорости, сумма для всех трех двигателей 12,9 тн на фактическом "якобы номинале" и 17,1 тн на фактическом "якобы взлетном" , т.е., существенно меньше, чем в цитате.
2. Поправка на снижение тяги от скорости вроде бы меньше, чем 20%/60м/с (скорее, около 15%?) - все-таки при 900 км/час, ИМХО, должно оставаться не 20% тяги? Но у меня нет соответствующих источников, чтобы уточнить это :confused:.
3. Сопротивление воздуха все на этой ветке оценивали примерно так же (около 3 тн при 60 м/с). Но, НЯП, сравнительно недавно Vik63 сообщил, что он нашел очередную ошибку в Бехтиере, и лобовое сопротивление для взлетной конфигурации существенно больше (порядка 5 тн при 60 м/с?). Я не смог сейчас с ходу найти это сообщение, "но осадок остался".
4. Трение качения должно быть заметно меньше 1 тн при малой скорости (иначе было бы невозможно рулить на ЗМГ, где тяга всего 3х0,4 = 1,2 тн!) и должно уменьшиться почти вдвое при взлетной скорости из-за разгрузки ООШ подъемной силой.

Если эти поправки правильны, то график восстановленной тормозящей силы (ТС) немного (на величину порядка 1 тн) просядет в начале разбега и более существенно (на величину более 2 тн) в конце разбега. В результате ничего не изменится принципиально, но ТС в конце полосы будет не более 10 тн, а те самые 8 тн, про которые писал МАК и которые снова появились здесь несколько дней назад у Sibiryak'a и Сергея1961 как оценка максимальной ТС, ограниченной срабатыванием антиюза в конце полосы.

Но гораздо важнее, что в начале разбега есть 2 пика сильного торможения - порядка 4 тн и более 7 тн, которые имеют место задолго до якобы "неосознанного торможения с силой 1700 кГ", описанного в Заключении МАК. И напомню, что эти 2 пика торможения (и, главное, перепады ТС!) получаются из графика скорости из Материалов МАК четырьмя совершенно разными методами серьезной математической обработки (Программер - двумя разными методами, Aveca и мой приятель Юра). Эти результаты восстановления сглаженного ускорения и ТС по графику скорости из Материалов МАК я подробно комментировал в http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1020783#post1020783 и http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1020979#post1020979 . И неоспоримый факт этих двух "приступов" сильного торможения задолго до начала торможения, описанного в Заключении МАК, ИМХО, наиболее серьезная претензия к Заключению МАК.
 
Назад