Обсуждение авиакатастрофы Як-42 RA-42434

Возможные поправки к этим числам.
1. Я зимой ( ) довольно аккуратно пересчитывал типовую тягу Д-36 (5 тн на номинале и 6,5 тн на взлетном) на фактические обороты двигателей из графиков МАК, интерполируя зависимость тяги от оборотов по таблице из документа "Основные технические данные двигателя Д-36": . У меня получилась, без поправки на снижение тяги от скорости, сумма для всех трех двигателей 12,9 тн на фактическом "якобы номинале" и 17,1 тн на фактическом "якобы взлетном" , т.е., существенно меньше, чем в цитате.
2. Поправка на снижение тяги от скорости вроде бы меньше, чем 20%/60м/с (скорее, около 15%?) - все-таки при 900 км/час, ИМХО, должно оставаться не 20% тяги? Но у меня нет соответствующих источников, чтобы уточнить это .
3. Сопротивление воздуха все на этой ветке оценивали примерно так же (около 3 тн при 60 м/с). Но, НЯП, сравнительно недавно Vik63 сообщил, что он нашел очередную ошибку в Бехтиере, и лобовое сопротивление для взлетной конфигурации существенно больше (порядка 5 тн при 60 м/с?). Я не смог сейчас с ходу найти это сообщение, "но осадок остался".
4. Трение качения должно быть заметно меньше 1 тн при малой скорости (иначе было бы невозможно рулить на ЗМГ, где тяга всего 3х0,4 = 1,2 тн!) и должно уменьшиться почти вдвое при взлетной скорости из-за разгрузки ООШ подъемной силой.

- Тяга движков 12900 кгс на номинале, -15% на 60м/c, и +32 % на взлетном
- Сопротивление воздуха оставил как было, требует уточнения
- Трение качения 700 кгс
ЛевМих, а 17,1 тн на фактическом "якобы взлетном" -это не многовато? Я потому спрашиваю, что это +32% от номинала.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Cinefliх телевидение, для Mayday или Air Crash Investigation из состава National Geographic, выпускает документальный фильм о катастрофе Як-42 с Локомотивом. Нам через профсоюз показали пробную версию. Всё по заключению МАКа.
Планируют выпустить в эфир за номером "эпизод 9" в конце Октября.

В конце фильма очень справедливо было упомянуто о Иване Ткаченко и его многомиллионных пожертвованиях детям с тяжелыми заболеваниями. Его последний телефонный звонок перед отключением телефона перед полетом был именно по этому поводу. Человечище!!
 
Cinefliх телевидение, для Mayday или Air Crash Investigation из состава National Geographic, выпускает документальный фильм о катастрофе Як-42 с Локомотивом. Нам через профсоюз показали пробную версию. Всё по заключению МАКа.
Планируют выпустить в эфир за номером "эпизод 9" в конце Октября.

Интересно, сильно ли отличается от поделки от Discovery? Запомнился фрагмент от Discovery со схемой оперирования педалями, содрано творение МАКовского дизайнера. А ведь это ключевой момент - особенность эргономики Як-42 - основная причина катастрофы! Неужто трудно было журналиста в командировку заслать, чтоб в кабине Яка посидел? Может и мнение какое особое появилось. А мы еще наших журналистов ругаем.....
 
ЛевМих, а 17,1 тн на фактическом "якобы взлетном" -это не многовато? Я потому спрашиваю, что это +32% от номинала.
Я зимой пересчитывал тягу без поправки на скорость по фактическим оборотам, усредняя эти обороты по трем двигателям и, на глазок, по времени, не учитывая небольшие выбросы оборотов при включении режимов "номинал" и "взлетный". У меня получилось в среднем 4,3 тн на "якобы номинале" и 5,7 тн на "якобы взлетном". Разумеется, при таком усреднении я мог ошибиться в тяге на 2-3%. И тяга на борту немного меньше стендовой, и есть неизвестные нам небольшие индивидуальные особенности двигателей... В общем, я думаю, что эти оценки тяги вполне могут врать на порядка 5% - но все-таки, ИМХО, это лучше, чем Ваши 14,5 тн на номинале.и 18,9 тн (+30%) на взлетном.

Встречный вопрос. Как Вы можете объяснить, что при внесении крайних поправок значительно уменьшились перепады ТС в "приступах" торможения в начале разбега? Особенно второй спад ТС, где перепад в почти 8 тн уменьшился до 6 тн. ИМХО, судя по ослаблению некоторых осцилляций ТС, на крайнем графике Вы заметно увеличили время усреднения, чтобы избежать появления отрицательной ТС. Однако короткий отрицательный пик ТС в пределах 0,5-1 тн после спада в 7-8 тн - это совершенно нормальное следствие шума в исходных данных и выброса в переходной характеристике алгоритма сглаживания. Хотя, конечно, проще увеличить время усреднения, чем все это объяснять обществу :).
 
Уважаемые форумчане! Приведу свои соображения по этому вопросу.
1. На конечной стадии разбега (перед перекладкой стабилизатора и установкой РУД на МГ) самолет во взлётной конфигурации и с РВ, отклонённым на кабрирование, имел небольшое (по сравнению с безаварийными взлётами) ускорение. Т.е., однозначно была продольная сила, препятствующая более динамичному разгону самолета. Величина этой силы определяется по законам Ньютона и составила 8 тонн (по МАК).
2. Для отрыва самолета ему надо придать угловое ускорение (для создания взлетного угла тангажа) относительно основных опор шасси. Поэтому здесь нужно рассмотреть моменты действующих на самолет сил относительно оси вращения заднего колеса ООШ (для упрощения, учитывая сравнительно небольшое расстояние между осями передней и задней ООШ). Имеем:
- моменты на кабрирование создают - реакция опоры ПОШ; аэродинамическая сила, действующая на фюзеляж
- моменты на пикирование - силы трения ПОШ и ООШ, аэродинамическая сила стабилизатора, тяга двигателей, центр масс самолета
Что касается момента от аэродинамических сил крыла - здесь не так просто: учитывая небольшое плечо центра давления крыла относительно осей вращения колес ООШ, думаю, что им можно пренебречь.
Рассмотрим пикирующие моменты. Стабилизатор, ЦМ и двигатели рассматривать нецелесообразно (первый во взлётной конфигурации + РВ на кабрирование, ЦМ - находился в пределах диапазона допустимых центровок, двигатели - номинальный, далее - взлетный).
Пикирующий моменты от ПОШ маловероятен, т.к. 4 тонны для нетормозного колеса много - оно разрушится. А вот 1 тонна для колеса ООШ - вполне рабочий режим. Поэтому пикирующий момент, препятствующий отрыву ПОШ, однозначно был создан тормозной системой самолета.
И еще. Каким образом достичь равномерного перемещения по бесконечной ВПП самолета (ЯК-42) с убранной передней опорой (и нулевыми угловыми скоростями) на ООШ со скоростью 230 км/час, углом атаки 1...2 градуса и на взлетном режиме? И какая тенденция будет у самолета при переводе РУД в этих условиях на МГ?

Я думаю, что основная тенденция будет такая - у ЯК-42 станет уменьшаться путевая скорость примерно на 8-9 км/час каждую секунду!

А вот, уважаемый del_fin-1, подскажите:
ЯК-42 разбегается на взлете на номинальном режиме ДУ с дополнительной тормозной силой на ООШ, которая нарастает, на самолет действует нарастающий пикирующий момент тормозной силы и постоянный пикирующий момент ДУ. Летчик отклоняет РВ - появляется суммарный кабрирующий момент и тангаж увеличивается до 2 градусов. Далее пикирующий момент от тормозной силы нарастает (нарастает тормозная сила), но тангаж не изменяется – нарастающий пикирующий момент тормозной силы уравновешивает нарастающий (за счет роста скорости) кабрирующий момент РВ. Далее летчик устанавливает взлетный режим ДУ - пикирующий момент ДУ нарастает, но тангаж не изменяется - моменты по-прежнему уравновешивают друг друга. Далее прекращается рост тормозной силы – пикирующий момент прекратил увеличиваться, но тангаж не изменяется – моменты по-прежнему уравновешивают друг друга … это как такое возможно? А ведь это все показано на графиках МАК, но как может суммарный момент сил оставаться постоянным и равным нулю более 10 секунд при значительно меняющихся силах, действующих на не нулевом плече? Какая "тенденция" обеспечивала нулевой момент сил все это время?
По-моему, разумная "тенденция" только одна - изменение тормозной силы от 1,7 до 8 тонн слабо влияет на тангаж на временном интервале порядка 10 секунд, изменение тяги ДУ на 3-4 тонны слабо влияет на тангаж на временном интервале порядка 10 секунд, ну и конечно - нарастающий за счет роста скорости кабрирующий момент РВ слабо влияет на тангаж на временном интервале порядка 10 секунд.
А вот если мы посмотрим на графики МАК еще через 10 секунд, то увидим другую разумную "тенденцию" - переустановка стабилизатора на 1 градус сильно влияет на тангаж на временном интервале порядка 2 секунды.
Отсюда вывод сам собой напрашивается - стабилизатор стоял не по фактической центровке, после переустановки положение стабилизатора стало соответствовать фактической центровке ...
Почему стабилизатор стоял не по фактической центровке? Потому что багаж не взвешивался и летчикам сообщили вес заниженный на 2 тонны. Как определили, что вес занижен именно на 2 тонны, а не больше? Тайна покрытая мраком ...
 
Последнее редактирование:
Еще раз посмотрел графики взлета в Эйндховене. Не покидает ощущение, что тут есть что-то общее по работе педалями. Или я просто ошибаюсь.
На Боинге есть GPS, поэтому скорость можно наблюдать с момента трогания. Примерно в 09:45 он занял позицию для взлета, в 09:46:05 начал движение. До этого правая педаль нажата (странно для меня - "мандраж" перед взлетом?). Естественно, с началом движения курс пошел отклоняться вправо (также хорошо видно по поперечному ускорению). 2П вынужден компенсировать это нажатием левой педали (интересно, КВС держит ноги на педалях??). И докладывает КВС, что самолет плохо удерживается на осевой. Далее это как-бы выровнялось, но с ростом скорости эти движения педалями вызывают значительные величины поперечного ускорения и что самое интересное - "пилы" на графике воздушной скорости. Хотя GPS показывает, что все идет плавно. Интересно было бы послушать речевой самописец, но... Вот откопал в своих записях по Боингу (оказывается его можно "затереть"). Так ли это на самом деле - не знаю. Но вот цитата:
The following info regarding the 737:

The recordings start with the first rise in engine oil pressure and go onto a 120 or 30min (as fitted) continuous loop tape until 5mins after last engine shutdown. In the event of an incident crews are advised to pull the CVR c/b after final stop to avoid automatic erasure.

Графики в отчете на удивление невысокого качества - с трудом читаются (минус голландцам) :)
 
Последнее редактирование:
Интересно, сильно ли отличается от поделки от Discovery?
Пару лет назад я посмотрел ряд серий National Geographic про авиакатастрофы - мне понравилось. ИМХО, вполне внятные, связные и поучительные фильмы, достаточно доброкачественный научпоп. Так что я более чем разочарован этой халтурой от Discovery.
 
Пару лет назад я посмотрел ряд серий National Geographic про авиакатастрофы - мне понравилось. ИМХО, вполне внятные, связные и поучительные фильмы, достаточно доброкачественный научпоп. Так что я более чем разочарован этой халтурой от Discovery.
Лев, "эта халтура от Discovery" обусловлена теми же причинами, что и наша халтура на этом сайте! У Discovery объем информации точно такой же, как у нас.
 
Последнее редактирование:
Не совсем. Что мешало сесть в кабину Яка? Что это за пародия на педали? На самом деле схема вполне эргономичная. Почему бы живьем не сесть и не отснять реальный материал - это же журналистское расследование.Посмотрели б хотя бы наш форум, в конце концов, где выложено не раз было видео работы педалями ...

Я к сожалению не видел фильм "Дискавери", но отлично помню прессконференцию МАК, на картинке педали от ЯК-40, а представитель МАК рассказывает, что это педали ЯК-42! Может именно от этого "пародия на педали" в фильме "Дискавери"? Хотя я повторюсь - этого фильма не видел.
 
Я к сожалению не видел фильм "Дискавери", но отлично помню прессконференцию МАК, на картинке педали от ЯК-40, а представитель МАК рассказывает, что это педали ЯК-42! Может именно от этого "пародия на педали" в фильме "Дискавери"? Хотя я повторюсь - этого фильма не видел.

Если бы. Фишка в том, что "Дискавери" не просто использовал МАКовскую анимацию, а глядя на нее сваял свою, такую же калечную. Почему-то уважаемому vim1964 было не лень сходить в кабину и дать нам всем знать, что постановка ног на педалях а-ля МАК-пикчерз антропометрически невозможна.
 
Реклама
vim1964 было не лень сходить в кабину и дать нам всем знать, что постановка ног на педалях а-ля МАК-пикчерз антропометрически невозможна.
Как раз сегодня тоже специально был в кабине ЯК-42 . И выводы у меня немножко другие . Правда педали там старого образца . С отдельной тормозной педалью наверху.
Если пятки на полу- тормозов не касаешься, и можно без проблем рулить . Если пятки на педалях , а носки на тормозных педалях ( как положено для торможения) - то если тянуть штурвал на себя , реально в стрессовой ситуации можно и не заметить что упираешься в тормозные педали. То есть тормозить неосознанно действительно можно . При усиленном взятии штурвала на себя - действительно можно упереться в педали и носки инстинктивно идут вперед даже вплоть до полного обжатия тормозов. Правда это надо сильно отвлечься от действительности чтобы забыть куда ты упираешься и вопрос конечно этот чисто экспертный . Один летчик скажет что это невозможно чтобы человек так отвлекся , другой может сказать что может. Но то что чисто технически это так - сомнений у меня не осталось.
Думаю тот же вывод относится и к сплошной педали которая была в Ярославле . Не вижу разницы . Если полностью положить ногу на педаль для торможения , при сильном упирании в педаль - тормоза будут нажиматься , вопрос осознанно или нет - это , повторюсь, личный для каждого вопрос , но инстинктивно нагрузки распределяются именно так.
Да собственно думаю и не мог МАК выдвинуть версию которая бы категорически в своей основе противоречила бы практике . Так что это предположение МАКа имеет право на существование.
А вот то чего никак по моему разумению не может произойти . Этот момент я предполагал еще очень давно и сейчас в эксперименте он подтвердился полностью . Я дополнительно проверял возможность работы РН и одновременного неосознанного торможения. И именно это я считаю невозможным. Если в связи со взятием на себя штурвала как бы неосознанно упираешься в тормозные педали - то при малейшей попытке руления и дачей ноги , та нога которая идет на себя тут же и резко уменьшает силу нажатия на тормозную педаль - так как носки инстинктивно идут обратно на себя значительно ослабляя давление на тормоз , соответственно та нога которая от себя - еще больше увеличивает нажатие на тормоз . В результате самолет быстро приведет в чувство пилота так разнонаправленно ( вследствие якобы неосознанности) использующего тормоза - путем сильного рысканья по полосе . Не заметить это пилоту будет невозможно .
Дозировать симметрично нажатия на тормоз и руление возможно только осознанно . Работа ногами при рулении разнонаправленная , и это обязательно отразится значительной разностью нажатия на тормозные педали ( при предположении их неосознанности) и последующим значительным отклонением от оси полосы.
Выводы. Неосознанное нажатие на тормоза при сильном взятии штурвала на себя технически возможно , психологически - вопрос экспертный.
Руление на разбеге и неосознанное нажатие на тормоза невозможны вследствие возникновения разнонаправленных усилий на тормозные педали и как следствие возможного значительного отклонения от оси полосы.
 
Последнее редактирование:
Обсуждаем все, что только возможно, кажется, а то, что лежит на поверхности, на виду у всех - нет.
Почему, когда второй пилот озвучил свою мысль о стабилизаторе, и КВС отреагировал на нее "...ну выпусти", 2П не сделал этого?
До конца полосы еще 5-6 секунд - шанс был.

Задавал этот вопрос еще год назад, но как то обсуждение не получилось...
 
Лев, "эта халтура от Discovery" обусловлена теми же причинами, что и наша халтура на этом сайте! У Discovery объем информации точно такой же, как у нас.
В отличие от сериала про авиакатастрофы от National Geographic, этот фильм , да и другие фильмы этого сериала Discovery, представляют собой бессвязное нагромождение эмоционального словоблудия, в каждом фильме - вперемешку про несколько разных катоастроф, имеющих мало общего. И единственная содержательная мысль про причину катастрофы ЯК-42, которую можно извлечь из этого фильма - что из-за неосознанного торможения, вызванного неправильной постановкой ног на педали, не хватило скорости. И ни слова про пикирующий момент и т.п. Так что "на этом сайте" - почти Академия Наук...
 
Я к тому ваши слова процитировал, что торможение не заметить невозможно. Самолет будет колбасить по курсу. В чем убедился лично и Vik63 и подтверждено объективными данными приведенными вами.

.
Нет, это не Гольфстрим. У Гольфстрима как раз при торможении (как предполагают при разбеге, а не после применения экстренного торможения, конечно), курс почти идеален (самый верхний график). В Эйндховене был Боинг-737. И там я впервые нашел данные датчиков, которых нет у нас. Но они есть на ЯК42 , правда не для нас. Это педали, поперечное ускорение и курс.

Чем важен ход педалей? ИМХО, это показывает, что реакция была на внешнее воздействие или движение педалей инициирует какое-либо ответное действие (в частности - отклонение от курса, боковое ускорение)? По графику Боинга получается - сначала педали, потом отклонение от осевой. Т.е. такое ощущение, что пилот сам себе создает проблему и потом ее решает. В конечном счете не выдерживает и прекращает взлет. Я не смог найти возраст пилота, но проблема опять справа... Не буду углубляться в эту тему, это только предположение.. В аэропорту нигде больше не зафиксировано микропорывов, да и при тех метеоусловиях их и не должно быть. Тяга двигателей симметрична. Ветер - по памяти (может привру немного) - около 4-5 м/с в борт.
 
Последнее редактирование:
А ну да. Опять невнимательно читаю. А что там с "Гольфстримом" было, напомните пожлуйста. По-моему там тормоза вообще сожгли?
Ну сожгли вроде при экстренном торможении, причем левый. Тут у меня вопрос к "расследователям" - термическое повреждения получило левое колесо. Видимо можно предположить, что оно в процессе разбега грелось больше. Если посмотреть погоду, то там был ветер 240 градусов 10 м/с с порывами до 15 м/с. Как утверждают пилоты, при разбеге как раз и были порывы. Взлетный курс был 252 гр. Т.е. ветер в нос-левый борт. Снос самолета с осевой (учитывая его небольшой размер) возможен из-за ветра? Если это так, то неосознанно (а так как по признанию пилота он не пользовался тиллером - штурвальчиком для руления до 80 узлов) мог, на мой взгляд подтормаживать левой стойкой для удержания на осевой.
Поэтому она и нагрелась больше правой. Т.е. все внимание его было уделено удержанию на осевой и если он аккуратно подтормаживал левой стойкой, то изменения курса могли получиться практически незаметными. Потом пилот, который был справа вдруг заметил, что динамика разгона недостаточна и они прервали взлет.
 
Последнее редактирование:
Как раз сегодня тоже специально был в кабине ЯК-42 . ............ Правда педали там старого образца.... .
У меня просьба к участникам, имеющим доступ к кабине ЯК-42 с педалями нового образца (с монолитной качающейся площадкой). Будьте любезны сделать фото различной постановки ног на педалях. На анимации МАК и Дискавери ступни пилота в "неправильном" положении установлены так, что пятка получается выше оси качания тормозной площадки. (я по прежнему утверждаю, что такая постановка антропометрически невозможна). И неплохо бы сделать выводы именно для такой контрукции, какая была у погибшего борта.
 
Здесь есть, кстати, альтернативная анимация от Вестей по педалям, а так же кадры летного эксперимента. Лично я ранее не видел, возможно кому-то будет интересно
http://www.youtube.com/watch?v=OwfsZtlRshE&feature=related
Здесь есть, кстати, альтернативная анимация от Вестей по педалям, а так же кадры летного эксперимента. Лично я ранее не видел, возможно кому-то будет интересно
 
И еще один момент: при срабатывании антиюзового механизма, на козырьке перед глазами пилотов загорается табло "Отпусти тормоза".
А Вы ,ув. "lopast56", ничего не перепутали?
"6.15.5. Сигнализация ОТПУСТИ ТОРМОЗА. Красные сигнальные табло ОТПУСТИ ТОРМОЗА (на самолете с колесами КТ-141А - одно
табло, на самолете с колесами КТ-141Е - два) и звуковой сигнал в наушниках авиа( гарнитуры включаются в случае нажатия тормозных педалей в полете с выпущенным шасси при работе среднего двигателя на режиме оСв = 91° и ниже. После отпускания тормозных педалей сигнализация выключается."
p.s.
Про работу РН писали не Вы, но я просто это тут добавлю. На параметрии МАК четко видно, что левый двигатель ЯЛ-42 давал тягу больше, чем правый. При разбеге самолета при таких условиях возникает тенденция к отклонению самолета от оси ВПП вправо. В нашем случае ПП этот небольшой "разнотяг" компенсировал установкой РН влево.
p.p.s.
О двигателях.
Как утверждают люди эксплуатировавшие аварийный борт, вроде бы у этого самолета были опреденные проблемы с двигателями: слишком высокая температура газов за турбиной, что не давало возможности нормально использовать взлетный режим . Вроде бы отправляли движки на диагностику и ремонт, но проблема осталась. Поэтому и взлетали, как правило, на номинале. В Туношне, может, двигатели-то работали, но тяги не додавали.
Кроме того, насколько я понял из параметрии, там и номинал был "не в полной номинал" и взлетный до реального взлетного не дотягивал. ПМСМ.
 
при срабатывании антиюзового механизма, на козырьке перед глазами пилотов загорается табло "Отпусти тормоза".
Уточнение,НЯП , табло отпусти тормоза нужно чтобы не выполнить посадку с зажатыми тормозами , а срабатывание антиюзового автомата вообще никак не может индицироватся , на нем нет каких-либо датчиков.
 
Реклама
Назад