Аэродром в осаде

[Сергей Гончаров]

Eduard, ИМХО, Государство (в общем случае) не должно отвечать лишь по рискам, которые: гражданин берет на себя полностью осознанно и добровольно, имея возможность избежать их без ухудшения своего текущего положения и если данные риски государством не застрахованы в той или иной форме. Я ни в коем случае не предлагаю, чтобы государство устранилось от всего или превратилось в "комбинат исключительно платных услуг". Хотя бы потому, что тогда возникает вопрос: а на кой черт вообще нам Государство??

 

[Иван Предпосыльный]

Eduard, ИМХО, Государство (в общем случае) не должно отвечать лишь по рискам, которые: гражданин берет на себя полностью осознанно и добровольно, имея возможность избежать их без ухудшения своего текущего положения и если данные риски государством не застрахованы в той или иной форме. Я ни в коем случае не предлагаю, чтобы государство устранилось от всего или превратилось в "комбинат исключительно платных услуг". Хотя бы потому, что тогда возникает вопрос: а на кой черт вообще нам Государство??

Нормальное государство вообще не должно допускать никаких рисков граждан , если говорить о строительстве жилья. Чтобы потом не оказалось, что законопослушный гражданин какие-то там ему непонятные риски не изучил и сам виноват теперь. Само разрешение вести подобный бизнес уже должно быть поручительством со стороны власти перед гражданами в том, что всё законно ( особенно в ситуации, когда не существует государственного застройщика )

 

[Siledka]

Нормальное государство вообще не должно допускать никаких рисков граждан , если говорить о строительстве жилья. Чтобы потом не оказалось, что законопослушный гражданин какие-то там ему непонятные риски не изучил и сам виноват теперь. Само разрешение вести подобный бизнес уже должно быть поручительством со стороны власти перед гражданами в том, что всё законно ( особенно в ситуации, когда не существует государственного застройщика )

Означает ли это, что на планете нет “нормальных государств»?

 

[Сергей Гончаров]

Нормальное государство вообще не должно допускать никаких рисков граждан , если говорить о строительстве жилья. Чтобы потом не оказалось, что законопослушный гражданин какие-то там ему непонятные риски не изучил и сам виноват теперь. Само разрешение вести подобный бизнес уже должно быть поручительством со стороны власти перед гражданами в том, что всё законно ( особенно в ситуации, когда не существует государственного застройщика )

Так все законно! Хочешь быть инвестором, а не покупателем - будь!! Но - на свой страх и риск. Либо окажешься в больших барышах, либо в большом проигрыше. Не нужно иметь высшее образование по специальности "финансист", чтобы понимать - строительная компания может обанкротится. И чем дешевле при прочих равных она предлагает стоимость пая, тем менее устойчиво ее финансовое положение. То же и с валютными кредитами - не нужно заканчивать ВУЗ, чтобы понимать: если кредит в одной валюте, а доходы - в другой (тем более - слабой) - сие чревато многими печалями... Как только в ваших хозяйственных действиях появляется элемент бизнеса, как только вы выходите за рамки обычного потребления - в них необходимо и неизбежно появляется элемент риска. От коммерческих рисков государство защищать не должно. Для этого существует частное страхование любых не запрещенных законом рисков. В Великобритании, например, можно даже застраховаться на случай проигрыша пари. А вот законные некоммерческие риски гражданина - совершенно другой вопрос. Тут государство обязано давать максимально возможную по его ресурсам защиту.

 

[Eduard]

Eduard, ИМХО, Государство (в общем случае) не должно отвечать лишь по рискам, которые: гражданин берет на себя полностью осознанно и добровольно, имея возможность избежать их без ухудшения своего текущего положения и если данные риски государством не застрахованы в той или иной форме. Я ни в коем случае не предлагаю, чтобы государство устранилось от всего или превратилось в "комбинат исключительно платных услуг". Хотя бы потому, что тогда возникает вопрос: а на кой черт вообще нам Государство??

Да. Только есть риск в бизнесе. Есть в лотерее. А есть риск нарваться на мошеников. Причем в вопросе, который государство должно контролировать. Строительство дома, вклад в банке. Застройщик или банк должны иметь лицензию, она выдается государством. Разрешение на строительство тоже выдается государством. И государство обязано следить за их наличием у хозяйствующих суб'ектов. Если строится дом, а разрешения нет, то это личная проблема гражданина? Тем более, если привлекаются средства как инвестора... тогда давайте гражданину доступ ко всем базам данных - лицензий, разрешений и всего прочего, чтобы сам проверял. И решения чиновников проверял. Т.е. полностью контролировал работу государственной машины. Но тогда... действительно - зачем оно нужно, такое государство, если оно ни за что не отвечает? Такси вызвал - проверь водительское удостоверение таксиста по базе ГИБДД. Самостоятельно. Ну ты же осознано, на свой страх и риск такси вызвал.

Так вот, система должна быть такой, чтобы исключала подобные риски. Я работал в автобусном парке водителем. При устройстве отправили в ГИБДД за справкой о наличии штрафов. Соответственно, об отсутствии лишения права управления. Диспетчер выдает путевой лист лишь по пред'явлении ВУ. Медик по собственному усмотрению дает или не дает алкотестер, причем никаких промилле - строго 0,00. Это какая-то гарантия, что за рулем сидит адекватный человек. На автобусах стоит GPS-навигация. С интервалом в 20 секунд пишет положение автобуса и скорость его движения. Водителя оттягивают за опережение графика - пассажир пришел на остановку вовремя, а автобус уже тю-тю... СБД оттягивает за превышение скорости. Газель-Некст в черте города 89 км/ч - иди сюда, как так? Пассажирам же надо гарантировать качество перевозочного сервиса. А почему строительный сервис никак не контролируется? Или контролируется так, что... можно считать, что никак. Так действительно, зачем оно нужно, такое госудврство? С него и спросить можно. И с конкретного чиновника, отвечающего за этот участок работы. Вы отдаете своего ребенка в школу, колледж. Это Ваша личная проблема, Ваш риск - подбор персонала в школе? Или есть администрация школы, которая проверяет наличие медкнижки у работников. Был прецедент - в учебном заведении оказался человек, осужденный за педофилию. Теперь даже с дворника спрашивают и медкнижку, и справку об отсутствии судимости, а ее выдает МВД.
В Трансаэро устраивался - сразу сказали, что проверка через МВД-ФСБ. Потом позвонили, сказали чтобы приходил дальше устраиваться. А ребята из охраны аэропорта рассказали, что хотел именно в нашу службу устроиться человечек... при проверке выяснилось, что он где-то по наркоте фигурирует. Ессно, от ворот поворот.
Так вот, государственная машина должна оградить гражданина от таких рисков. Это одна из ее фундаментальных задач.

 

[Сергей Гончаров]

Eduard, Я не совсем понимаю - о чем мы дискутируем? Вы как-то уж очень утрированно трактуете понятие "на свой страх и риск". И Вы перечисляете те регуляторные функции государства, против которых ни один вменяемый человек (пусть даже либертарианец) возражать ни в коем случае не будет.
P.S. И еще - я не верю, что Вы не понимаете разницу между потребительской услугой вызова такси или образовательной услугой, оказываемой публичной школой с одной стороны - и предложением купить квартиру по цене 30-50% рынка, но купить ее еще "на стадии котлована" - с другой.

 

[Eduard]

Так все законно! Хочешь быть инвестором, а не покупателем - будь!! Но - на свой страх и риск. Либо окажешься в больших барышах, либо в большом проигрыше. Не нужно иметь высшее образование по специальности "финансист", чтобы понимать - строительная компания может обанкротится. И чем дешевле при прочих равных она предлагает стоимость пая, тем менее устойчиво ее финансовое положение.

Устойчивость финансового положения - проблема тех, кто выдает лицензию. А зачем иначе она нужна? Государство таким образом подтверждает состоятельность застройщика. И покупатель жилья - именно покупатель, а не инвестор. Он не вкладывает деньги в бизнес и не ждет барышей - он ждет вполне конкретные квадратные метры. Как проценты по вкладу в банке. Не долю в прибыли банка, а вполне конкретную сумму. И он обязан выплатить ее клиенту. В этом вся разница. Проблема обманутых дольшиков совсем не в банкротстве компаний. Или не только в нем. Проблема в незаконнности строительства, в незаконнности привлечения денег. Или в нечетких формулировках договора. Вот потом и появился 214фз что ли... практически как госрегистрация права. А тут госрегистрация обязательств или что-то вроде того. Т.е. на этапе вложения денег государство привлекается как гарант чистоты сделки. Соответственно, степень контроля за застройщиком выше

 

[Сергей Гончаров]

Устойчивость финансового положения - проблема тех, кто выдает лицензию. А зачем иначе она нужна? Государство таким образом подтверждает состоятельность застройщика. И покупатель жилья - именно покупатель, а не инвестор. Он не вкладывает деньги в бизнес и не ждет барышей - он ждет вполне конкретные квадратные метры. Как проценты по вкладу в банке. Не долю в прибыли банка, а вполне конкретную сумму. И он обязан выплатить ее клиенту. В этом вся разница. Проблема обманутых дольшиков совсем не в банкротстве компаний. Или не только в нем. Проблема в незаконнности строительства, в незаконнности привлечения денег. Или в нечетких формулировках договора. Вот потом и появился 214фз что ли... практически как госрегистрация права. А тут госрегистрация обязательств или что-то вроде того. Т.е. на этапе вложения денег государство привлекается как гарант чистоты сделки. Соответственно, степень контроля за застройщиком выше

1) Вы знаете, что единственная, ЕМНИП, страна в мире, где государство на 100% страхует банковские вклады физических лиц в банках-резидентах - Австрия? Это к вопросу "банк обязан";
2) За все случаи с "дольщиками" не скажу, но когда мне предлагали купить пай в еще не построенном до конца доме - мой юрист мне заявил, что договор возлагает на меня инвестиционные риски. И я благоразумно отказался. А если бы согласился и получил бы свою квартиру - мой барыш был бы очень существенным: я бы мог перепродать потом эту квартиру примерно в 2,5 раза дороже. Это о "покупатель или инвестор" и барышах.

 

[Eduard]

Eduard, Я не совсем понимаю - о чем мы дискутируем? Вы как-то уж очень утрированно трактуете понятие "на свой страх и риск". И Вы перечисляете те регуляторные функции государства, против которых ни один вменяемый человек (пусть даже либертарианец) возражать ни в коем случае не будет.
P.S. И еще - я не верю, что Вы не понимаете разницу между потребительской услугой вызова такси или образовательной услугой, оказываемой публичной школой с одной стороны - и предложением купить квартиру по цене 30-50% рынка, но купить ее еще "на стадии котлована" - с другой.

Насчет 50% рынка - не каждый человек в состоянии самостоятельно оценить степень риска. Сейчас к теме внимания больше - уже проще. Покупка именно котлована... во всем мире существует практика предоплаты. На бирже фьючерсные контракты - это не покупка ли нефти, которую еще не выкачали?

Так вот, государство как регулятор должно либо урегулировать и такие процессы, либо волевым решением прекратить их совсем. Пример помельче... была когда-то у касс в супермаркетах функция - отложеный чек. Ну начали пробивать, потом мелкая заморочка... товар в сторону, касса работает с другими покупателями. А то, что начали пробивать, но не добили? А пойди проверь. В итоге запрещена такая функция. Чек или бьется до конца, или отменяется целиком. И даже удаление одной позиции в чеке через старшего кассира. Сделать это единолично кассир не может. Государство урегулировало этот вопрос. Это касса - это деньги. И налоги. Это достаточный повод для вмешательства государства.
[automerge]1567040935[/automerge]

1) Вы знаете, что единственная, ЕМНИП, страна в мире, где государство на 100% страхует банковские вклады физических лиц в банках-резидентах - Австрия? Это к вопросу "банк обязан";
2) За все случаи с "дольщиками" не скажу, но когда мне предлагали купить пай в еще не построенном до конца доме - мой юрист мне заявил, что договор возлагает на меня инвестиционные риски. И я благоразумно отказался. А если бы согласился и получил бы свою квартиру - мой барыш был бы очень существенным: я бы мог перепродать потом эту квартиру примерно в 2,5 раза дороже. Это о "покупатель или инвестор" и барышах.

Мы о лично Вашей сделке или "вообще"?

 

[Сергей Гончаров]

Насчет 50% рынка - не каждый человек в состоянии самостоятельно оценить степень риска. Сейчас к теме внимания больше - уже проще. Покупка именно котлована... во всем мире существует практика предоплаты. На бирже фьючерсные контракты - это не покупка ли нефти, которую еще не выкачали?

А разве в случае просчета участника фьючерсной сделки с оценкой будущей конъюнктуры рынка - государство возмещает убытки??

Так вот, государство как регулятор должно либо урегулировать и такие процессы, либо волевым решением прекратить их совсем.

Да, конечно. Но государственное регулирование не есть обязательно автоматическое покрытие государством рисков. У государства много рычагов воздействия - вплоть до социальной рекламы по ТВ, разъясняющей разницу между пайщиком-инвестором и "классическим" покупателем и пр. и пр. и пр.

Мы о лично Вашей сделке или "вообще"?

"Общее познается через единичное". (с) Могу добавить, что когда я в ноябре 2013-го заказал своем агенту по недвижимости и юристу по недвижимости прозондировать соответствующий сегмент рынка жилья Киева и прилегающих районов области - обстановка на нем была идентичной описанной мною выше.

 

[Eduard]

Сергей Гончаров, еще раз... государственное регулирование подразумевает отсутствие рисков. Если я заплатил деньги - я должен получить то, за что заплатил. Госрегулирование процесса должно мне это гарантировать. Даже на стадии котлована я покупаю квартиру, а не лотерейный билет.

 

[Сергей Гончаров]

Сергей Гончаров, еще раз... государственное регулирование подразумевает отсутствие рисков. Если я заплатил деньги - я должен получить то, за что заплатил. Госрегулирование процесса должно мне это гарантировать. Даже на стадии котлована я покупаю квартиру, а не лотерейный билет.

Позицию понял. Категорически не согласен!! Государство регулирует и вполне "классический" бизнес. Гарантирует ли оно при этом деловым людям отсутствие рисков (включая фундаментальный риск полностью "прогореть" - что для малого бизнеса означает зачастую и потерю семьей предпринимателя также личного имущества)? Нет. Да и - с какой стати оно должно это делать?? Тогда уж извольте аргументировать - почему у владельца МАФа, торгующего сухариками, чипсами, колой и пивом, если его дела пойдут криво, могут за налоговую недоимку изъять и продать квартиру, а вкладывающийся по цене 30% от рыночной в котлован должен иметь 100%-ную гарантию покрытия убытков, если "что-то пойдет не так"?? И тот и тот рискует и обязаны отдавать себе в этом отчет. Не вижу причин делать кого-то из них привилегированной категорией.

 

[Eduard]

Сергей Гончаров, Вы там писали про Киевскую область... извините, я живу в Московской. Здесь немного другой социум, другое государство и другой взгляд на роль государства в жизни социума. Если я плачу деньги, то хочу получить квартиру. Я квартиру покупаю, а не лотерейный билет. И гочюсударство должно гарантировать мне именно отсутствие лотерейного эффекта.

ЗЫ. В Московской области квартиры за налоговую недоимку не отнимают. Здесь другое государство.

Так ... политоту разводить не будем.

 

[ШБЖ]

Так ... политоту разводить не будем.

В любом случае, спасибо за расширение взглядов читателей по вопросу роли государства в обеспечении финансовой стабильности граждан на примере разных стран.
И, согласен, это не отход от темы осады аэродрома. Просто в списке осаждающих есть природа и люди. Причем, в ряде случаев, природа устраивает засаду при прямом содействии людей (или их бездействии).
В свете прочитанных выше дискуссий, ИМХО, надо детально разбирать цепочку взаимоотношений клиента с аэропортом, который в свою очередь является клиентом тех, от кого зависит качество услуг аэропорта клиентам.
Должен ли пассажир проверять реализованность предписанных аэропорту/аэродрому стандартов и наличие разрешений на застройку приаэродромной территории и законность хозяйственной деятельности третьих лиц в пределах установленного для контроля радиуса вокруг аэродрома? (Хотя бы в виде сертфиката перед кассами продажи авиабилетов, подписанного действующим представителем власти на данной территории.)
Кто, как не государство, должно установить четкий ПОРЯДОК ответственности тех, кто предлагает услугу перед теми кто услугу потребляет, тем самым определив и свою ответственность перед гражданами и гостями.
Но, при этом четко указав (с привлечением мнения услугодателя) условия, несоблюдение которых потребителем избавляет услугодателя от ответственности за последствия для потребителя.
То есть схема: пришла идея - купил билет - сел-полетел - ой! а что делать? Должна соответствовать реалиям нашего времени. Как этого достичь?

 

[Иван Предпосыльный]

Не вижу причин делать кого-то из них привилегированной категорией.

Мне кажется , всё-таки есть кое какие причины. Во первых - земля. Если в городе есть интересный покупателям район и они хотят там построить себе жильё, то они не смогут выбрать себе застройщика , кторого считают лучшим. Выбор сделает власть. По своему разумению. Кого попало к земле не пустят. Считается что только самых- самых. Но мы это проверить не сможем. Также, как и не сможем получить полную информацию о законности стройки в охранной зоне. Нам просто говорят - разрешение есть. Это первый признак монополии государства и отсутствия у граждан выбора. Торговца чипсами можно игнорировать, а застройщика - нет. Только у него есть участок, который мне нужен.
Второе - риски строительства покупателю оценивать бессмысленно, поскольку не они решают судьбу стройки. Мошенник изначально идёт на преступление, а не по обстоятельствам. Нормальный проект и бизнес-план не приведут к банкротству. И план этот виден ещё на этапе землеотвода. Кто же должен проверить застройщика и его план? Власти. Кто должен его поймать и посадить надолго, если обманет и сбежит? Тоже оно. Есть и некоммерческие причины банкротства. Об этом обыватель вообще никогда не узнает. Если коротко сказать - судьба стройки у нас в определяется в 99 процентах изначально.
Сечас принимаются меры по защите денег дольщиков. Посмотрим, что это даст. Но проблемы строительства где-попало это всё-таки не решит. Риск оказаться владельцем квартиры в доме построенном в заповеднике или у аэродрома не устранить без госконтроля.

 

[Eduard]

ШБЖ, тонкий намек на "не мы такие - жизнь такая". Но кто ее такой делает? Реалии вполне поддаются корректировке. Попунктно, поэтапно. Приводить их в соответствие с потребностями. Чтобы правила и законы были не для того, чтобы их нарушать. Тут и четкость самих правил, и ответственность за их нарушение. Отвлеченный пример. Для заметности автомобили ездят с включенными фарами. Но я знаю более одного человека, которым религия не позволяет - ерунду какую-то придумали... ездили всю жищнь... и не хотят их включать. Жалко тебе чтоли? Лампочки экономишь? Да нафиг надо! И все...
А сколько еще таких вот нафигов встречать приходится? И на самом разном уровне. Вот она и почва для битвы.

 

[Иван Предпосыльный]

Должен ли пассажир проверять реализованность предписанных аэропорту/аэродрому стандартов и наличие разрешений на застройку приаэродромной территории и законность хозяйственной деятельности третьих лиц в пределах установленного для контроля радиуса вокруг аэродрома? (Хотя бы в виде сертфиката перед кассами продажи авиабилетов, подписанного действующим представителем власти на данной территории.)

В идеале - да. Есть предчувствие , что всё скатится к аналогу плана пожарной эвакуации в помещениях, но это лучше, чем ничего и это хорошо, как один из шагов к обществу, где люди могут спросить, проверить. У нас ведь пока слаба традиция задавать неудобные вопросы, а традиция посылать задающих, наоборот - очень сильна).

 

[Мимоход]

Пишут, что в Кургане судят исполнительного директора местного аэропорта за вырубку деревьев без согласования с местной администрацией. Пишут, что местная администрация вырубку здоровых деревьев не согласовывает. Вырубка осуществлялась с целью уничтожить места гнездования птиц вблизи аэродрома. Вот.

 

[Siledka]

Мне кажется , всё-таки есть кое какие причины. Во первых - земля. Если в городе есть интересный покупателям район и они хотят там построить себе жильё, то они не смогут выбрать себе застройщика , кторого считают лучшим. Выбор сделает власть. По своему разумению. Кого попало к земле не пустят. Считается что только самых- самых. Но мы это проверить не сможем. Также, как и не сможем получить полную информацию о законности стройки в охранной зоне. Нам просто говорят - разрешение есть. Это первый признак монополии государства и отсутствия у граждан выбора. Торговца чипсами можно игнорировать, а застройщика - нет. Только у него есть участок, который мне нужен.
Второе - риски строительства покупателю оценивать бессмысленно, поскольку не они решают судьбу стройки. Мошенник изначально идёт на преступление, а не по обстоятельствам. Нормальный проект и бизнес-план не приведут к банкротству. И план этот виден ещё на этапе землеотвода. Кто же должен проверить застройщика и его план? Власти. Кто должен его поймать и посадить надолго, если обманет и сбежит? Тоже оно. Есть и некоммерческие причины банкротства. Об этом обыватель вообще никогда не узнает. Если коротко сказать - судьба стройки у нас в определяется в 99 процентах изначально.
Сечас принимаются меры по защите денег дольщиков. Посмотрим, что это даст. Но проблемы строительства где-попало это всё-таки не решит. Риск оказаться владельцем квартиры в доме построенном в заповеднике или у аэродрома не устранить без госконтроля.

По поводу банкротства - во всём мире строительная отрасль лидирует по числу банкротств, ибо кроме мошенничеств и земли там есть хренальон составляющих. Затеяли длинную стройку, подорожал в процессе цемент, металл, обанкротился банк и кредита не получили, лопнул фундамент и пришлось переделывать, купили землю, а рынок просел, да и просто сдали дом нормально, а квартиры не продаются, а проценты по кредиту капают - вот и банкротство.
Жить просто в курятниках - штука плохая, ибо на начальном этапе уже и землю в собственность самим не получить, и застройщика не выбрать. А дальше будет только больше. По моему опыту если в доме больше 10 собственников - пропадёт дом.

 

[Vlam]

Как завернули- то.
На сайте госзакупок объявлен тендер на выполнение научно-исследовательской работы по теме "Разработка научно обоснованных предложений по государственному регулированию обеспечения орнитологической безопасности полетов воздушных судов гражданской авиации в Российской Федерации".

https://rg.ru/2019/08/29/mintrans-vydelit-56-mln-rublej-na-zashchitu-aeroportov-ot-ptic.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

А про инвестирование граждан в строительство жилья надо смотреть свежак. С 1 июля изменилось законодательство по долевому участию.
Новый закон о долевом строительстве с 1 июля 2019 года вводит следующие изменения в этот порядок:

• во взаимоотношения вступает новый участник – банк;
• все средства по покупке квартиры в новостройке перечислять будут именно ему на специальный счет;
• застройщик сможет их получить только после окончания строительства.

Закон с 1 июля 2019 года о долевом строительстве – 214-ФЗ с изменениями на 2019 год с комментариями, отмена ДДУ

Минстрой опроверг информацию, что вступление в силу поправок в 214-ФЗ, фактически отменяющих долевое строительство в РФ, будет отложено до 1 октября 2019 года.

takovzakon.ru