Аэродром в осаде

A

AlexS

Старожил
Пока служители 20 минут уговаривают , потом задерживают птичку, вcё Хитроу стоит, ждет.
 
Реклама
O

OLD

Новичок
Да, к ВПП проявляют интерес не только самолеты!
А некоторые ее еще и игнорируют. Сооружение-то искусственное, а у них: птиц да зверей, потребности естественные.
Помнится, лет эдак 40 с лишним назад удлиннили у нас полосу. и вышло так, что домик лесника и лес оказались по разные стороны ВПП. А он своих диких копытных соседей вблизи дома зимой и сеном подкармливал, и солью угощал. И пошли у нас предпосылки к АП. То через лося уже после касания перепрыгивали с посадкой, то кабанчика в основной опоре шасси на перрон привозили... Поди, объясни им: почему на их звериных тропах вдруг забор поставили! Да и чайки на КПБ частенько отдыхали, а по ночам даже спали стаями. В один из таких вечерних прилетов мы и словили такую на посадке... Бррр...
Я потому и ратую за язык общения со всем животным миром вблизи ВПП только заблаговременной демонстрацией себя самого на разбеге при взлете (еще до V1) и до пересечения порога ВПП на посадке. Может и ошибаюсь, но "ловли" птиц после пролета порога я что-то не припомню. Вот почему идея заменить отстрел тепловых ловушек шумовыми хлопушками и появилась. И чтоб не в один момент все отстреливать, а серией до набора высоты на которой установленный уровень безопасности полета начнет считаться приемлемым.
Возможно вы и правы. Тогда возникает простой вопрос6 навскидку. а почему бы действительно не взять нашей Росавиации какой либо большой проблемный аэропорт тот же Раменское пока хотя бы) и не провести быстро исследование: как это можно дешево и сердите сделать? Поставить пушки вдоль полосы или стационарные кричалки и тд и тп. и отрабатывать перед каждым взлетом и посадкой. В БОЛЬШИХ аэропортах где каждые 1-2минуты посадки и взлеты может чт от ои другое придумать. А если вылеты хотя бы раз в полчаса или гораздо реже то почему нет?
Увы а кому это нужно кроме аэропортов?
И да я согласен такое большое поле никак не перекрыть. Или жестко отстреливать чтоб до всё потомство помнило. и то вряд ли.
 
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Возможно вы и правы. Тогда возникает простой вопрос6 навскидку. а почему бы действительно не взять нашей Росавиации какой либо большой проблемный аэропорт тот же Раменское пока хотя бы) и не провести быстро исследование: как это можно дешево и сердите сделать? Поставить пушки вдоль полосы или стационарные кричалки и тд и тп. и отрабатывать перед каждым взлетом и посадкой. В БОЛЬШИХ аэропортах где каждые 1-2минуты посадки и взлеты может чт от ои другое придумать. А если вылеты хотя бы раз в полчаса или гораздо реже то почему нет?
Увы а кому это нужно кроме аэропортов?
И да я согласен такое большое поле никак не перекрыть. Или жестко отстреливать чтоб до всё потомство помнило. и то вряд ли.
О том, что "дешево", видимо не получится, говорят на ветке многие. Во всяком случае без оценки критерия эффективности расходования денег на, хотя бы, "птицезащиту".
Насчет нужности "кроме аэропортов" вопрос открытый. Мне кажется, авиакомпаниям нужно в большей степени. Тут дело в закрепленной юридической ответственности за возникшее АП. Которая определяет отношения потерпевшей стороны со страховой компанией. Жизнь наша полным полна сложными взаимосвязями. И нам с вершины события далеко не всегда дано увидеть сложное переплетение корней, на котором произрастают решения этих вопросов.
Что в наших силах? Порассуждать. Посмотреть на причины и следствия незамыленным взглядом.
Вот Вы упомянули про потомство. Чтоб помнило. А кому помнить-то? Убитые потомства не дают. Свидетели отстрела увязать "экшен" с самолетами вряд ли смогут. Источник опасности-то другой.
А вот скажите: какие сигналы опасности существуют на генетическом уровне? Кроме криков. И есть ли среди них универсальные? Вот насекомые используют определенные цвета для защиты от птиц. Скажем, как у осы желто-черное сочетание. Гусенницы тоже заявляют о своей несъедобности сочетанием цветов. Кто-нибудь пробовал окрашивать самолеты "под осу"? Нет, понятно, что "несъедобные цвета" - это не совсем цвета опасные. Хотя, взаимосвязь должна быть.
И снова восклицаю: орнитологи, ау!!! Кому, как не вам известны тайны птичьих страхов и заветов потомству. Неужели среди них совсем нет ничего полезного для защиты аэродрома? Ведь всякого рода отсрелы чреваты тем, что в окресностях разведется другая "зараза". И с которой все одно надо будет бороться. Одна надежда, что вопрос перейдет другому ведомству. И тем закроет авиационную тему. Но где гарантия, что после ряда таких передач все не вернется "на круги своя"?
 
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Как же плохо мы знаем тех, кто готов вместе с нами решать задачу "птицы-аэропорт"! Спасибо, Бурундук за ссылку!

Он отметил, что для защиты от птиц нужно создать систему, сходную с той, что используют в аэропортах.
Подробнее на РБК:
Вице-губернатор Петербурга обвинил бакланов в порче крыши «Зенит Арены»

Представляю, как в момент пробития пенальти с крыши "бабах!!!" :facepalm1:
 
igorgri

igorgri

Местный
Кстати, в субботу были на празднике в поселке Шагол. Летали "Стрижи"...

Жена обратила внимание на изредка раздаваемые пронзительные крики птиц, после которых вся летающая братия резко подрывалась подальше от полосы... Ну мы ей объяснили, птичек отпугивают записанными криками атакующих хищных птиц...
 
O

OLD

Новичок
Вот Вы упомянули про потомство. Чтоб помнило. А кому помнить-то? Убитые потомства не дают. Свидетели отстрела увязать "экшен" с самолетами вряд ли смогут. Источник опасности-то другой.
А вот скажите: какие сигналы опасности существуют на генетическом уровне? Кроме криков. И есть ли среди них универсальные? Вот насекомые используют определенные цвета для защиты от птиц. Скажем, как у осы желто-черное сочетание. Гусенницы тоже заявляют о своей несъедобности сочетанием цветов. Кто-нибудь пробовал окрашивать самолеты "под осу"? Нет, понятно, что "несъедобные цвета" - это не совсем цвета опасные. Хотя, взаимосвязь должна быть.
И снова восклицаю: орнитологи, ау!!! Кому, как не вам известны тайны птичьих страхов и заветов потомству. Неужели среди них совсем нет ничего полезного для защиты аэродрома? Ведь всякого рода отсрелы чреваты тем, что в окресностях разведется другая "зараза". И с которой все одно надо будет бороться. Одна надежда, что вопрос перейдет другому ведомству. И тем закроет авиационную тему. Но где гарантия, что после ряда таких передач все не вернется "на круги своя"?
Я возможно неверно высказался. не потомство а кто "был рядом и выжил". Вот у нас в городе прямо посередине протекает речка. там с весны утки прилетают. живут плодятся. Слухи ходят бомжи их ловят изредка для еду. Но к осени полно прямо посередине реки плавает на радость детишкам и кто на лодках катается и все их подкармливают да и так еды хватает. если бы их реально отсреливали я не думаю. чтобы они здесь жили бы. так и на какой то территории: если РУГУЛЯРНО отстреливать (не обязательно всю стаю) то в конце концов "дойдет" что лучше подальше. Конечно не забывая уничтожать всё что их может привлечь и вовремя.
Насчет страхов и заветов по потомству я не спец. наверно боятся всего что новое и само само больше чем они. Хотя некоторые птички не боятся же слонов например. Но опять таки а кто докажет. что это не генетическая память, а просто "видели и запомнили" по поведению более старых птиц когда сами были молодыми?
 
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Я возможно неверно высказался. не потомство а кто "был рядом и выжил". ...
Насчет страхов и заветов по потомству я не спец. наверно боятся всего что новое и само само больше чем они. Хотя некоторые птички не боятся же слонов например. Но опять таки а кто докажет. что это не генетическая память, а просто "видели и запомнили" по поведению более старых птиц когда сами были молодыми?
Орнитологи и генетики загадочно молчат. Придется пытаться понять задачу своими дилетантскими силами. :wall:
Вокруг птичек практически все большое. Бояться размера - не резон. Любое живое существо реагирует прежде всего на агрессию, без разницы: большой агрессор или маленький. Как я понимаю, самолет должен демонстрировать (имитировать) агрессию по отношению к птицам. Как этого можно достичь? Звуком, внешним видом, поведением, прочими сигналами, которые будут восприниматься, как опасность.
Тут, главное - не переборщить: слишком агрессивное поведение у стайных птиц может спровоцировать коллективную защиту в виде атаки: выживаемость вида важнее личного выживания. Это особенно заметно в период высиживания и вскармливания птенцов.
Я решил погуглить раскраску самолетов, набрал "раскраска самолетов авиакомпаний мира". Кому интересно, гляньте.
В основном, как говорил известный киноперсонаж: "лепота!" Нет, есть, конечно и страсти-мордасти, типа:
аэродизайн1.jpg

аэродизайн2.jpg


но в целом можно сказать, что "воздушное пугало" для птиц дизайнерам создать не удалось.
Видимо, не знают - чем их можно напугать в полете. А ведь задача именно в этом. Вот и летают, радуя глаз людей на стоянке и перевозя лишние десятки (?) килограмм бесполезной в полете краски.

airlines.jpg
 
Siledka

Siledka

Старожил
ШБЖ, задача имеет два решения: одно надо полагать вполне отработанное, как спугнуть птиц с полосы. Во всяком случае аэропорты во всем мире (кроме Жуковского) вполне успешно с напастью справляются и посреди моря-окияна, и на материке. А вот вторая задача - обнаружить вовремя стаю крупных гусей с избежать столкновения - решается иначе, ибо там точно никого напугать не выйдет при скорости 500+.
 
Реклама
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
ШБЖ, задача имеет два решения: одно надо полагать вполне отработанное, как спугнуть птиц с полосы. Во всяком случае аэропорты во всем мире (кроме Жуковского) вполне успешно с напастью справляются и посреди моря-окияна, и на материке. А вот вторая задача - обнаружить вовремя стаю крупных гусей с избежать столкновения - решается иначе, ибо там точно никого напугать не выйдет при скорости 500+.
Успешность определяется статистикой. Какими данными определять эффективность? Количеством случаев за некий период?
Так если в окрестностях жила одна птичка, и та, несмотря на мероприятия, влетела в двигатель, то 1 раз в год - это очень плохо. А если кругом свалки и поля с зерновыми, птицы летают стаями, и зимуют тут же, то одна птичка в год - результат отличный! Да и скорость 500+ какая имеется ввиду? IAS или TAS? В смысле: в районе АД или за его пределами, в том числе по высоте?
 
Siledka

Siledka

Старожил
Успешность определяется статистикой. Какими данными определять эффективность? Количеством случаев за некий период?
Так если в окрестностях жила одна птичка, и та, несмотря на мероприятия, влетела в двигатель, то 1 раз в год - это очень плохо. А если кругом свалки и поля с зерновыми, птицы летают стаями, и зимуют тут же, то одна птичка в год - результат отличный! Да и скорость 500+ какая имеется ввиду? IAS или TAS? В смысле: в районе АД или за его пределами, в том числе по высоте?
Если одна птичка влетела в двигатель - это беда птички. Мы говорим о стае, способной приземлить борт
 
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Если одна птичка влетела в двигатель - это беда птички. Мы говорим о стае, способной приземлить борт
Приземлить борт способна даже одна птичка. Причем, не умышленно. Поэтому я и говорил про отпугивание птиц ДО взлета, как о полумере. Как о непонимании задачи (или как о невозможности применить другое решение).
И я пытаюсь понять логику этого способа со "своей колокольни".
Сидит птичка на земле - никому не мешает.
Взлетает самолет. Зашумел и ТЕМ САМЫМ вспугнул ее (или стаю). Создал потенциальную помеху для своего полета.
Логика нынче применяемого метода в том, что в полете птице привычней (?) отслеживать обстановку и избегать встречи с препятствием и легче, чем на земле.
Я бы с этой логикой согласился, если бы был знаком с птичьей анатомией, физиологией и поведенческой психологией вместе взятыми. И они не противоречили применяемой методике.
Но, давайте представим, что (скорее всего) происходит с птицей, после пушечной команды "подъем!".
Я считаю, что возникает паника (пока не привыкла). Как и у человека.
Вот и сравним ее поведение с нашим. Хаотичные действия без прогноза последствий.
Мы не знаем порог восприятия звука на слух. Может в довершение ко всему очень громкий звук на какое-то время "оболванивает" птиц, вызывает звуковую контузию. И что потом от такой птички или стаи ожидать?
Как птицы маневрируют в стае? Молча и визуально? Или сопровождают маневр звуками определенной длительности или частоты/высоты типа "поберегись!"? Если такой диалог существует, чего проще - на взлете оповещать соседей таким негромким предупреждением прямо с борта самолета. Возможно, что сразу на нескольких птичьих языках.
Если же в стайных маневрах преобладает визуальный контроль, то его критерии "зашиты" в наследсвенной информации. И мы на них повлиять не можем в силу, хотя бы того фактора, что минимально безопасные дистанции у них определены с учетом скорости полета.
У хищных птиц скорости полета могут быть другими, но они используются для атаки, а не для избегания контакта.
В итоге - либо надо учить птичий язык, либо сопровождать взлет самолета до определенной высоты непрерывными сигналами, вызывающими у птиц страх. Заметьте - не панику! Какими? Изобретатели, вперед!!!
 
S

Striker

Старожил
москвичи сильно задирают нос, считая себя Богом избранными.
Чушь. Самые высокомерные люди живут в Воронеже, Санкт-Петербурге и Казани. Об этом свидетельствуют результаты опроса, проведенного агентством Zoom market.
Четвертое и пятое места списка заняли Екатеринбург и Краснодар
Вот, почитайте:


но зато многие москвичи не воруют деньги с чужих кредитных карт.
А еще у них отсутствует такая поганая черта, как зависть.
 
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Вернее не так... Хищные птицы чаще атакуют молча. А вот их жертвы уже кричат...
Логично! С точки зрения человека. Вот только она может от птичьей отличаться.
Птиц различных много. И их поведение в пищевой цепочке "хищник - корм" может оказаться не столь прямолинейным.
Я - не специалист. Просто делаю умный вид, начитавшись всякой всячины. Но мы ведь обычно так и делаем: начитаемся, а потом с нужным видом выводим... :unsure:
Сам лично, я птиц, атакующих с криком "банзай!" не видел. Но могу предположить, что там, где охота ведется на стайных птиц, атакующий может быть природой обязан подавать сигнал атаки. Почему? Вспомним заезженное сравнение волка с санитаром леса. И о том, что природа регулирует сохранение вида методом естественного отбора. Подав сигнал атаки, охотник выявляет слабаков и раззяв, не сумевших о себе позаботиться. Ну и "санитарит".
С другой стороны, всем известно (или: "британские ученые установили"), что язык птиц является средством передачи ограниченной по содержанию информации, как бы нам не хотелось услышать в нем нечто большее. Лирические песни - всего лишь информация для создания пары. Они сезонны. Сигналы могут подаваться для сообщения о нахождении корма (наседка цыплятам) она же, как пример подачи сигналов тревоги. Сами птенцы пищат и для сообщения о потребности поесть и для оповещения о месте своего пребывания. Короче, типовых голосовых сигналов не так уж и много, хотя в "словаре" по каждой теме знатоки различают звуковые "коленца", которые зависят то ли от способностей конкретной особи, то ли от развития языка в конкретной стае или ареале обитания. Ну, типа того, что одни люди выражаются литературным языком, а другие - матом.
Вот я и засомневался, что птичьи жертвы кричат. С точки зрения человека - от боли. Но той же природой заложен механизм болевого шока, когда при серьезных травмах даже человек, бывает, не сразу чувствует боль. Скорее уж крик издается теми, кто заметил опасность. А вот реакция стаи на опасность в самый первый момент может оказаться панической хотя бы у тех, от кого источник опасности загорожен соседями. И снявшись с места птицы в первую очередь заняты тем, чтобы избежать столкновения с соседями.
В какой мере все это работает в жизни, и как учтено разработчиками существующих систем отпугивания птиц на аэродромах, сказать не берусь. Но есть ощущение, что принцип: "шуганули, да и ладно" - единственное "научное обоснование" для решения проблемы птиц в районе аэродрома. ИМХО.
 
A

AlexS

Старожил
Я ж уже говорил, что почти вся проблема у птиц с самолетами заключается в неприродной скорости самолета. Птичьи инстинкты сперва говорят что опасность где-то очень далеко, но когда через несколько мгновений тот же инстинкт скажет "мамочки, надо срываться и немедленно", то уже поздно.
Поэтому есть только три варианта: или птиц отпугивать заранее тем или иным способом, или уменьшать взлетно-посадочные скорости до параметров укладывающихся в мозги птиц, или повышать устойчивость техники к столкновениям. Четвертого не дано.
 
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Я ж уже говорил, что почти вся проблема у птиц с самолетами заключается в неприродной скорости самолета. Птичьи инстинкты сперва говорят что опасность где-то очень далеко, но когда через несколько мгновений тот же инстинкт скажет "мамочки, надо срываться и немедленно", то уже поздно.
Поэтому есть только три варианта: или птиц отпугивать заранее тем или иным способом, или уменьшать взлетно-посадочные скорости до параметров укладывающихся в мозги птиц, или повышать устойчивость техники к столкновениям. Четвертого не дано.
Так и я все время подчеркиваю, что принятый сигнал опасности может дезориентировать птиц. Он подается в одном месте звуком. Птицы наверняка пытаются его (источник) идентифицировать для понимания дальнейшего поведения, а там, где был "бабах!" - НИЧЕГО...
Надо найти способ, как помочь птицам вовремя идентифицировать источник реальной опасности. И всё!
 
А

Антон К.

Местный
Вообще, некоторые хищные птицы атакуя развивают скорость до 350км/час. Гуси в горизонтальном полете 130. Вполне соизмеримые с самолетом скорости.
 
Реклама
ШБЖ

ШБЖ

Старожил
Вообще, некоторые хищные птицы атакуя развивают скорость до 350км/час. Гуси в горизонтальном полете 130. Вполне соизмеримые с самолетом скорости.
Хищники развивают такие скорости на пикировании в атаке. Это не наш случай.
Гуси на таких скоростях тоже не у земли летают. И уверены, что там путь свободен. И некому им сказки про самолеты с детства рассказывать...