Авиапром Украины - обсуждение общих вопросов

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Мелко, Хоботов! Английский, германский, японский вот недавно тоже приказал долго жить.
Ни один из перечисленных вами авиапромов не умер.

Помимо активнейшего участия в различных совместных программах также в каждой из этих стран есть в наличии как разработка, так и производство летательных аппаратов (не считая беспилотников).
 
Реклама
Black Cat, очевидно, что у нас с вами совершенно разные критерии что именно считать авиапромом. Возможно, что мои слишком строгие. Тем не менее, очень вкратце:
  • наличие минимум одной национальной инженерной школы, способной спроектировать более менее серьезный, сертифицируемый хотя бы властями собственной страны и технологичный самолет
  • наличие собственной материаловедческой школы
  • наличие собственной двигателестроительной школы
  • наличие опытных и серийных заводов
  • и, само собой, наличие испытательных средств и сооружений (к примеру, ВПП длиной 5 км, шириной 70 м с обочинами по 20 м, отнюдь не в каждой стране имеется).
Это самый необходимый minimum minimorum (я очень много чего не упомянул - систему образования и студенческой практики, традиции наставничества*, условия и культуру труда* и много чего другого), который отнюдь не гарантирует успеха.

Так вот, с такой точки зрения, авиапром есть всего у трех-четырех стран в мире, в число которых (мое оценочное суждение) я бы скорее включил Швецию, а не Китай, и, тем более, не Украину даже по ее состоянию на 1991.

Что же касается международной кооперации, то во-первых, вклад конкретных участников в программу (например Б787) трудно оценить ("Мы пахали - сказала муха, слезая с вола"), а во-вторых, американская промышленность прекрасно обошлась бы и без иностранных партнеров, не будь в этой кооперации политоты и всяких там "Make in %%%" (подставить нужное название страны).
---------------
* просто наблюдение. Судя по фотографиям, что я видел, в сборочном цехе SSJ тепло, светло, чисто, работают молодые парни и девушки в чистеньких фирменных комбинезонах, за ними присматривают мужчины постарше. В сборочном цехе серийного завода "Антонова" какие-то пожилые мужики в верхней одежде (наверно, холодно многим, но не всем - кто-то и работает - на сборочных стапелях висят чьи-то зимние куртки) и замызганных штанах что-то делают непонятное.
 
Последнее редактирование:
Black Cat, очевидно, что у нас с вами совершенно разные критерии что именно считать авиапромом. Возможно, что мои слишком строгие. Тем не менее, очень вкратце:
  • наличие минимум одной национальной инженерной школы, способной спроектировать более менее серьезный, сертифицируемый хотя бы властями собственной страны и технологичный самолет
  • наличие собственной материаловедческой школы
  • наличие собственной двигателестроительной школы
  • наличие опытных и серийных заводов
  • и, само собой, наличие испытательных средств и сооружений (к примеру, ВПП длиной 5 км, шириной 70 м с обочинами по 20 м, отнюдь не в каждой стране имеется).
Это самый необходимый minimum minimorum (я очень много чего не упомянул - систему образования и студенческой практики, традиции наставничества*, условия и культуру труда* и много чего другого), который отнюдь не гарантирует успеха.

Так вот, с такой точки зрения, авиапром есть всего у трех-четырех стран в мире, в число которых (мое оценочное суждение) я бы скорее включил Швецию, а не Китай, и, тем более, не Украину даже по ее состоянию на 1991.
М-да, просто неубиенный критерий в виде 5 км полосы. Нет 5 км полосы - нет авиапрома. А мужики то и не знали. 8-)

Чисто на заметку: кроме сертифицируемых самолетов бывают также и не_сертифицируемые самолеты - например, государственная авиация. Это в первую очередь военные, но не только они (в частности, обратите внимание на японские самолеты C-2 и P-1).

А еще кроме самолетов бывают такие себе вертолеты. Как сертифицируемые, так и несертифицируемые.
Тоже вполне себе летательные аппараты, представляющие вполне достойную сферу приложения усилий для авиапрома (в частности, как британского, так и германского).

То что вы описываете - это некий имперский автаркический авиапром.
Но тогда уж и Европу берите целиком.
Или же рассказывайте про татарский авиапром. Про авиапром Зеленого клина. Про уральский авиапром.

Ну и само собой просим более детальное сравнение авиапрома шведского и авиапрома китайского.
Что там уже с Китаем не так? ВПП не той длины? 8-)
Что же касается международной кооперации, то во-первых, вклад конкретных участников в программу (например Б787) трудно оценить ("Мы пахали - сказала муха, слезая с вола"), а во-вторых, американская промышленность прекрасно обошлась бы и без иностранных партнеров, не будь в этой кооперации политоты и всяких там "Make in %%%" (подставить нужное название страны).
Самый успешный на данный момент российский гражданский самолет - SSJ100 - без международной кооперации пока что есть ничто. Нелетающий металлолом. Несмотря на длину ВПП в Жуковском.

Так что ваша демагогия про ничтожность международной кооперации - это из той же серии, как про лису и виноград. Мол, не очень то и хотелось.
* просто наблюдение. Судя по фотографиям, что я видел, в сборочном цехе SSJ тепло, светло, чисто, работают молодые парни и девушки в чистеньких фирменных комбинезонах, за ними присматривают мужчины постарше. В сборочном цехе серийного завода "Антонова" какие-то пожилые мужики в верхней одежде (наверно, холодно многим, но не всем - кто и работает) и замызганных штанах что-то делают. На сборочных стапелях висят чьи-то зимние куртки.
А это как в анекдоте про крысу и про плохой пиар. Недоработка, однако.
 
кроме сертифицируемых самолетов бывают также и не_сертифицируемые самолеты - например, государственная авиация. Это в первую очередь военные
Украина их не выпускала и не выпускает.
А еще кроме самолетов бывают такие себе вертолеты. Как сертифицируемые, так и несертифицируемые.
Тоже вполне себе летательные аппараты, представляющие вполне достойную сферу приложения усилий для авиапрома
Украина их не выпускала и не выпускает. Ветка ни о чем, изначально.
 
Украина их не выпускала и не выпускает.
Вы просто не в курсе того, что довольно значительный процент самолетов "Ан", летающих в самых разных странах, не числится в гражданских реестрах.
Почему? Потому что относятся аккурат к государственной авиации.
Украина их не выпускала и не выпускает.
Уже обсуждали.
Кроме клонов и модов Ми-2, Ми-8 и Ми-24 "Мотор-Сич" вон под конец прошлого года свой автожир подняла. Не совсем вертолет, но тем не менее.
А так-то вертолеты АК1-3, КТ-112, SL-231.
 
А бумажные самолетики, не?
Нет.
9_main-v1606389235.jpg
 
Одну штуку. В 2004 году.
Одну штуку. В 2014 году. Ну, плюс тот автожир.
КТ-112 вроде парочку сделали.
А также несколько десятков АК-1-3 вы чего-то "потеряли".
Вы именно это полагаете авиапромом? Серьезно?
Как один из сегментов украинского авиапрома - вполне. Да, он небольшой, но он есть.

Более серьезные работы, если о вертолетах, - это как раз моды и клоны Ми-2, Ми-8, Ми-24.
Вон совсем недавно, можно сказать под елочку, презентовали например лопасти НВ из композитов.
lopasti-motor-sich-10.jpg
 
Реклама
М-да, просто неубиенный критерий в виде 5 км полосы. Нет 5 км полосы - нет авиапрома. А мужики то и не знали.
Эк вас однако. Даже неожиданно. Чуть не прослезился от сочувствия. Впрочем, раз у вас к остальным моим наскоро высказанным и неполным критериям претензий нет, то считаю - и так неплохо получилось.
Так что ваша демагогия про ничтожность международной кооперации - это из той же серии, как про лису и виноград. Мол, не очень то и хотелось.
"Ничтожность" - ваш термин, не мой. "не очень то и хотелось" - хотелось. Однако, вернемся к теме. Как открытость Украины к международной кооперации помогла ее аэрокосмической промышленности?
А это как в анекдоте про крысу и про плохой пиар. Недоработка, однако.
Троллить и я умею. Хотите?
 
  • наличие минимум одной национальной инженерной школы, способной спроектировать более менее серьезный, сертифицируемый хотя бы властями собственной страны и технологичный самолет
  • наличие собственной материаловедческой школы
  • наличие собственной двигателестроительной школы
  • наличие опытных и серийных заводов
  • и, само собой, наличие испытательных средств и сооружений (к примеру, ВПП длиной 5 км, шириной 70 м с обочинами по 20 м, отнюдь не в каждой стране имеется).
Нормальные критерии, хоть и не исчерпывающие. Однако, помятуя "мудрость индейцев дакоты", хотелось бы прояснить, какие меры и в какие сроки нужно было бы предпринять гипотетическому экзистенциальному супротивнику для гарантированного уничтожения авиапрома в какой-либо стране. Так, чтобы потерпевший гарантированно прошел точку невозврата. Начальные условия: авиапром и довольно развитый в стране есть, экономика страны - социалистическая, плановая. Было бы интересно по пунктам проверить, кто кого и насколько опережает в выполнении такого плана. Чисто гипотетически...
 
Последнее редактирование:
Эк вас однако. Даже неожиданно. Чуть не прослезился от сочувствия.
Сможете в промежутках между всплакиваниями обосновать критичность наличия именно 5 км полосы для авиапромов разных стран?
Впрочем, раз у вас к остальным моим наскоро высказанным и неполным критериям претензий нет, то считаю - и так неплохо получилось.
Надо так понимать, что согласно вашим критериям до Революции никакой авиационной промышленности у Российской империи и близко не было.
Соответственно, того же Сикорского, "Руссо-Балт" и "Илью Муромца" надо просто забыть как недоразумение и страшный сон.

Впрочем, надо понимать, что согласно вашим же критериям и в СССР авиационная промышленность появилась даже не в 20-е годы?
Вот и давайте проверим практикой ваши же критерии - в каком году, согласно им, у СССР появилась собственная авиационная промышленность?

А то, знаете ли, уж слишком многие - так получается - клевещут на вашу теорию и критерии.

Например, вот:
Или вот:

И да, с вас всё еще сравнение шведского и китайского авиапромов. В том числе и для проверки применимости выставленных вами же критериев. Ждём с нетерпением.
"Ничтожность" - ваш термин, не мой. "не очень то и хотелось" - хотелось. Однако, вернемся к теме. Как открытость Украины к международной кооперации помогла ее аэрокосмической промышленности?
Давайте всё-таки зафиксируем, что речь была про якобы "умершие" британский, японский и немецкий авиапромы.
И как бы ничтожность международной кооперации, в которой они самым активном образом участвуют. После чего вы и слились

Теперь что касается Украины. Да, её участие достаточно скромное.
Но например обсуждали относительно недавно "Прогресстех-Украину". Учавствуют, однако.
Троллить и я умею. Хотите?
Именно этим вы и занимаетесь.
 
Нормальные критерии, хоть и не исчерпывающие. Однако, помятуя "мудрость индейцев дакоты", хотелось бы прояснить, какие меры и в какие сроки нужно было бы предпринять гипотетическому экзистенциальному супротивнику для гарантированного уничтожения авиапрома в какой-либо стране. Так, чтобы потерпевший гарантированно прошел точку невозврата. Начальные условия: авиапром и довольно развитый в стране есть, экономика страны - социалистическая, плановая. Было бы интересно по пунктам проверить, кто кого и насколько опережает в выполнении такого плана. Чисто гипотетически...
Меры то элементарные. Останавливаете серийное производство и производство авионики, затем живопырка долго трепыхается в попытке произвести хотя бы планер, затем всё плавно загибается. Меры были опробованы на той же России: изображаете в любой момент продать что угодно, особенно бушное, в военной авиации заваливаете хламом из излишков 90-х в соответствии с возможностями бюджета страны поддерживать половину этого хлама в лётном состоянии, дальше через лет 10 и наступает точка невозврата, когда пользователи полностью перешли на иностранную технику и не желают переучиваться и что-либо осваивать
 
обосновать критичность наличия именно 5 км полосы
Да что ж вы так прицепились именно к 5км полосе? Просто пример был, так и было написано. Комплексуете? Не нужно. В Запорожье наверняка есть сверхзвуковая аэродинамическая труба.
до Революции никакой авиационной промышленности у Российской империи и близко не было.
Соответственно, того же Сикорского, "Руссо-Балт" и "Илью Муромца" надо просто забыть как недоразумение и страшный сон.
Школы уже появились, но авиапрома еще не было. Не только у России - ни у кого, за исключением Германии.
Впрочем, надо понимать, что согласно вашим же критериям и в СССР авиационная промышленность появилась даже не в 20-е годы?
Вот и давайте проверим практикой ваши же критерии - в каком году, согласно им, у СССР появилась собственная авиационная промышленность?
Первый серийный цельнометаллический самолет с российским двигателем. Напомните, пожалуйста.
И да, с вас всё еще сравнение шведского и китайского авиапромов
Со шведами я погорячился. По своей наивности полагал, что движок Volvo у Gripen'a - собственно шведский. Но, оказалось, что лицензированный, хоть и вылизанный шведами до блеска. Признаю свою дилетантскую ошибку, нижайше прошу не сечь розгами простить и т.д. Швецию вычеркиваем.
Давайте всё-таки зафиксируем, что речь была про якобы "умершие" британский, японский и немецкий авиапромы.
Охотно. Как только вы покажете спроектированный и серийно производимый серьезный британский, японский или немецкий самолет. Иначе мы в нашей дискуссии до Зимбабвы опустимся - вот там есть умненький пацанчик, который из дерьма и палок склеил планер, присобачил к нему китайский бензиновый моторчик и ардуинку. Вот теперь у Зимбабвы есть собственный авиапром.
И как бы ничтожность международной кооперации
Ваш термин. К тараканам в вашем мышлении не имею никакого отношения. Однако, даже в разгар Холодной войны и конкуренции между Конкордом и Ту-144 был обмен данными. По мелочам, конечно. Но факт налицо.
Именно этим вы и занимаетесь.
Даже и не начинал.
 
какие меры и в какие сроки нужно было бы предпринять гипотетическому экзистенциальному супротивнику для гарантированного уничтожения авиапрома в какой-либо стране
Не нужно никаких мер. Есть такой беспощадный экономический закон - закон экономии времени. Именно он погубил СССР, он губит украинский авиапром, он же губит Украину.

Что же касается индейской мудрости, то кто ж вам виноват, что вы поставили не на ту лошадь.
 
Последнее редактирование:
Подарите им платочек для утиранья слёзок. Но против фактов не попрёшь.
Ну какие факты ещё? Довоенная (перед первой мировой) войной это франция, франция и дальше уже все остальные. Все английские производители перед войной уже есть, созданы испытательные центры, государственные заводы, вовсю идёт работа по кооперации и созданию производственной кооперации. Немцы впереди по дирижаблям - неоспоримо, но не по авиации. Движки немецкие всю дорогу будут уступать сначала французским и испанским, потом английским. Но говорить, что у англии и тем более нет до войны авиапрома просто несерьёзно. И да, итальянцев тоже не забываем.
И авиапром в то время - это три вещи:
- двигатели
- технология обработки авиационной древесины
- металлические крепежи и расчалки.

Если по движкам до войны Франция безусловно впереди, то по остальным двум позициям английский авиапром уже на качественно более высоком уровне.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Первый серийный цельнометаллический самолет с российским двигателем. Напомните, пожалуйста.
Ну если так... И с учётом этого:
полагал, что движок Volvo у Gripen'a - собственно шведский. Но, оказалось, что лицензированный, хоть и вылизанный шведами до блеска.
то, пожалуй, Ту-16. 1952 г.
И как СССР без авиапромышленности войну выиграл? :p
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад