Dominicinio
Старожил
Не сторонник ИИ, но вот конкретно с этим аргументом не могу согласиться.
Не сторонник ИИ, но вот конкретно с этим аргументом не могу согласиться.Все эти новомодные обвязанные микросмд или ещё хуже BGA компонентами SoC, с техпроцессом на 3нм, "очень не очень" будут себя чувствовать в условиях повышенной радиации, вибраций и температур.
Почему?Не сторонник ИИ, но вот конкретно с этим аргументом не могу согласиться.
Потому что не знаю примеров того, чтобы электроника по меньшим тех процессам была менее надёжна. Естественно я говорю не о единичных, а о статистически значимых примерах.Почему?
Вот совершенно не интересует пользователей, какие там типы монтажа, размеры и допуски. Есть требования по устойчивости к температуре, вибрациям, ударам, радиации, ещё что может не упомянул. Удовлетворяет требованиям, подтверждено испытаниями - этого достаточно.Я не готов прямо сейчас найти пруфы по устойчивости работы процессоров (или однокристальных систем) но, мне думается, что это само собой разумеется... Запихнутые в SoC кварцы, NAND'ы и прочее - не добавляют стабильности от слова совсем. Тем более в условиях повышенной радиации. Плюс монтаж этих систем выполняется в основном по BGA. Вибрации и бга? Я полагаю именно по этим причинам, при любых допиливаниях любых самолётов (не важно, будь то ГА или военные борта) не используются мвлые техпроцессы и современные типы монтажа.
Тем не менее, космос уже дошел до использования радиационно стойких SoC на технологии 45 нм (BAE RAD 5500 серия), а отдельные товарищи свой вертолет на Марсе сделали на 28-нм Snapdragon 801 почти с обычного конвейера. Не знаю за авиацию, а в космосе основная проблема современных компьютеров в том, что их очень долго делают, испытывают и сертифтцируют (никто не хочет рисковать непроверенными процами, кроме тех самых "вертолетчиков"), плюс сам конечный продукт (какой-нибудь марсоход) десяток лет разрабатывают заложив соответвенно процессор 10 летней давности... поэтому техпроцессы и отстают. А вовсе не из-за какой-то принципиальной ненадежности. С радиацией там и вовсе все просто: чем меньше размер транзистора, тем тяжелее ему при попадании заряженной частицы, но тем сложнее в него попасть. Так что с уменьшением техпроцесса одни проблемы проявляются, зато другие исчезают, так что просто меняются методы противодействия радиации, а надёжность никуда не девается.Я не готов прямо сейчас найти пруфы по устойчивости работы процессоров (или однокристальных систем) но, мне думается, что это само собой разумеется... Запихнутые в SoC кварцы, NAND'ы и прочее - не добавляют стабильности от слова совсем. Тем более в условиях повышенной радиации. Плюс монтаж этих систем выполняется в основном по BGA. Вибрации и бга? Я полагаю именно по этим причинам, при любых допиливаниях любых самолётов (не важно, будь то ГА или военные борта) не используются мвлые техпроцессы и современные типы монтажа.
Ещё для оценки надежности нужно время. И это время ещё до начала разработки аппаратуры для самолета.Полагаю, что в авиации топовые техпроцессы задерживаются плюс минус по тем же причинам: длительный срок разработки, трудности сертификации и т.п.
45, это не 5 однако... Да и серия RAD, как бы намекает на "свинцовые трусы" (с) VirPilТем не менее, космос уже дошел до использования радиационно стойких SoC на технологии 45 нм (BAE RAD 5500 серия),
Ну опять-же "почти", но я про это не слышал. Нужно будет почитать на досуге, как далеко сие чудо техники на снапдрагоне улетело. Хотя... Если сразу завелось, то могло и улететь..а отдельные товарищи свой вертолет на Марсе сделали на 28-нм Snapdragon 801 почти с обычного конвейера.
Скорость разработки уже давно не десяток лет. По крайней мере коммерческих беспилотных миссий. Я думаю Вы и сами в курсе.Не знаю за авиацию, а в космосе ) десяток лет разрабатывают заложив соответвенно процессор 10 летней давности... поэтому техпроцессы и отстают.
Только вот ионизирующему излучению на это в общем-то наплевать. Если нейтроном в кристалл нужно ещё и попасть, (хотя когда их там миллионы на квадратный сантиметр, то задача для нейтрона сильно упрощается - в один попал удачно - ещё с десяток сами сгорят) то от рентгена за парафином не спрячешься.А вовсе не из-за какой-то принципиальной ненадежности. С радиацией там и вовсе все просто: чем меньше размер транзистора, тем тяжелее ему при попадании заряженной частицы, но тем сложнее в него попасть.
Чисто практически - она всё же куда-то девается. Вы извините, не хватает времени поднять документацию и обсудить вопрос предметно. Конспект лекций по рад. стойкости я где-то очень надёжно спрятал, чтобы не потерять))Так что с уменьшением техпроцесса одни проблемы проявляются, зато другие исчезают, так что просто меняются методы противодействия радиации, а надёжность никуда не девается.
Собственно да. Чтобы что-то сертифицировать, это нужно очень долго и упорно доказывать его надёжность и отказоустойчивость. Сложно мне представить в сравнении по отказоустойчивости SoC и что-то на RTC-системах, с техпроцессом на 65нм, без всяких nand, залитые в 3 слоя лака, и элементной базой размерами с небольшой болт) Которая переживет, даже если этим блоком гвозди забивать.Полагаю, что в авиации топовые техпроцессы задерживаются плюс минус по тем же причинам: длительный срок разработки, трудности сертификации и т.п.
А вы проконтролируйте, а главное сертифицируйте проверку качества пайки BGA... Я как раз о том, что все влияющее на безопасность должно быть контролируемо и верифицируемо. Чего в данном случае сделать не получается. И с точки зрения вибро- удароустойчивости - тип монтажа имеет огромное значение.Вот совершенно не интересует пользователей, какие там типы монтажа, размеры и допуски. Есть требования по устойчивости к температуре, вибрациям, ударам, радиации, ещё что может не упомянул. Удовлетворяет требованиям, подтверждено испытаниями - этого достаточно.
Повторюсь: лаг а использовании техпроцесса от того, что никто в космос (кроме рискованных исключений) не отправляет чипы сделанные по обычным технологиям. Адаптация нового техпроцесса под космические условия занимает время, поэтому в космосе всегда будет отставание от топовых процессоров. Но пока никакой информации, что производители RAD- стойких микросхем для космоса остановили разработки на следующем уровне уменьшения техпроцесса из-за невозможности обеспечит из надёжность я не слышал. Освоили один, приступают к следующему и т.д.45, это не 5 однако
RAD намекает на радиационную стойкость и не более того. Свинцовые трусы в космосе не особо актуальны (там полно частиц, которым и метр свинца не помеха). А там, где они нужны, всю электронику защищают доп экраном. Сама же рад-стойкость микросхем для космоса в основном обеспечивается другими методами, многие из которых направленны на то, чтобы транзисторы продолжали исправно работать и после попадания заряженной частицы, а ошибки неизбежно происходящие в сам момент попадания не приводили к неисправимому сбою. Впрочем, в микросхемах предназначенных для выживания в условиях ядерного взрыва, вероятно, другие методы, но мы про транспортные средства говорим, а не танки )Да и серия RAD, как бы намекает на "свинцовые трусы"
Почитайте. Вертолет на Марсе. Прикол не только в том, что он далеко улетел, а в том, что он там уже очень долго и все никак не помирает. Хотя по всем канонам должен был давно помереть от этой вашей радиации )))Нужно будет почитать на досуге, как далеко сие чудо техники на снапдрагоне улетело. Хотя... Если сразу завелось, то могло и улететь.
Насколько я знаю они просто провели доп тесты. В остальном эти процессоры не отличаются от производимых на конвейере.Ну опять-же "почти"
Скоростб разработки процессора + скорость разработки самого аппарата = скорости с какой самый передовой процессор попадет в космос.Скорость разработки уже давно не десяток лет. По крайней мере коммерческих беспилотных миссий
Из какой практики это следует? Самолёты стали чаще падать или космические корабли?Чисто практически - она всё же куда-то девается
А то ж. Для супа ложка, для котлеты - вилка, но и вилку и ложко можно делать из титана, а не только из чугуния. Только вилку дольше вырезать )))Хотя производители могут свой девайс запилить в разных исполнениях.
Механизм "сгорания" не подскажете?Только вот ионизирующему излучению на это в общем-то наплевать. Если нейтроном в кристалл нужно ещё и попасть, (хотя когда их там миллионы на квадратный сантиметр, то задача для нейтрона сильно упрощается - в один попал удачно - ещё с десяток сами сгорят) то от рентгена за парафином не спрячешься.
Сгорания? Да такой-же, как при обычном пробое одного из ключей. Если условный транзистор остался открытым, в тот момент когда он не должен был в таком состоянии, то дальнейшие последствия можно предсказать только имея схему. А так да. Может и нечего не будет, а может все это выпустит синий дым, а как известно электроника без синего дыма не работает. Если дым вышел - всё. Работать не будет)Механизм "сгорания" не подскажете?
Про то, что остановили - я тоже не слышал. Но точно слышал о том, что чем меньше техпроцесс - тем сложнее обеспечить устойчивость к радиации, ESD, и прочему. Понятно, что в контексте авиации прям серия RAD наверное и не нужна. Хотя на высоте в 10км фон повыше. Но те же компоненты, которые я использую в повседневной работе иногда имеют в даташитах сноску а-ля "For automotive, marine and avionics use". Я честно говоря не задавался вопросом, чем именно они отличаются. Но видимо лучшей устойчивостью к "тяготам и невзгодам"производители RAD- стойких микросхем для космоса остановили разработки на следующем уровне уменьшения техпроцесса из-за невозможности обеспечит из надёжность я не слышал. Освоили один, приступают к следующему и т.д.
Эт понятно, капитан)) Мне интересно что именно они под этим подразумевают. Про свинцовые трусы это была шутка)RAD намекает на радиационную стойкость и не более того.
А что лучше свинца тормозит нейтроны? Вода. Ну, уран например... Но тоже с вопросами...)) поэтому с доп экран это те же самые "свинцовые трусы"Свинцовые трусы в космосе не особо актуальны (там полно частиц, которым и метр свинца не помеха). А там, где они нужны, всю электронику защищают доп экраном.
Вот лично меня вполне устраивает то, что в космосе да и над головой тоже, летают дубовые процессоры (да и не только процессоры), которые были в моем детстве. На них и без куллеров можно было яичницу жарить ( на спор делал на P4 на Northwood). И они долго и упорно работали. Без особого желания врезапно помереть. Я не могу сказать точно, с чем это связано, может с менее сложным техпроцессом, и соответственно меньшей деградацией материалов, может с тем, что тогда оно делалось чтобы работало, а не отработало гарантию и на свалку. Но мне есть, с чем сравнивать. Именно поэтому я что-то совсем не доверяю переусложненным системам, для которвх насколько я понимаю задач ни в космосе, ни в авиации пока нет.Скоростб разработки процессора + скорость разработки самого аппарата = скорости с какой самый передовой процессор попадет в космос.
Вот 45 нм лет 7 шли до готового процессора, потом ещё год-два до первого никому не известного применения, лет через 7-10 появятся в каком-нибудь значимом проекте и в итоге через 15-20 лет обыватели начнут свою песню "у них процессоры на Марсе, как у меня в детстве был!"
Электроника чаще глючит. И да. То самолёт не долетит, то космолет до космоса не доберется...)) SoC те же, снапдрагоновские, не помню уже серию сейчас, 6-ка какая-то. Давно дело было. Просто тупо могла зависнуть, уйти в ресет сторожевиком и больше не проснуться. Питание на старте берёт, греется немного и отключается. Вот со всей архитектурой x86, что в руки попадала - я такого не помню.Из какой практики это следует? Самолёты стали чаще падать или космические корабли?
И дольше, и дороже. И ложкой можно котлету съесть, а вот вилкой суп как-то не очень. Это я собственно к тому, а надо ли оно там?)А то ж. Для супа ложка, для котлеты - вилка, но и вилку и ложко можно делать из титана, а не только из чугуния. Только вилку дольше вырезать )))
А поконкретнее? Именно чтобы логика (не силовая электроника), и именно чтобы от нейтронов?Сгорания? Да такой-же, как при обычном пробое одного из ключей.
Но точно слышал о том, что чем меньше техпроцесс - тем сложнее обеспечить устойчивость к радиации
Позволю ссылку от человека не в пример более компетентного чем я, которая даёт ответы на большинство ваших вопросов о "космических" микросхемах (для чего и написанп). Популярные заблуждения про радиационную стойкость микросхемМне интересно что именно они под этим подразумевают.
При чем даже какие-нибудь дубовые стабилизаторы типа КРЕНки имеют такие исполнения. Потому что всякие аутомотив и прочие исполнения - это больше про температуру/механику, а не про размер транзисторов.имеют в даташитах сноску а-ля "For automotive, marine and avionics use". Я честно говоря не задавался вопросом, чем именно они отличаются
Электроники стало больше, а глючит она (на "единицу продукции") куда меньше. Поэтому и самолёты падают реже и космолеты до космоса добираются чаще, чем раньше)Электроника чаще глючит. И да. То самолёт не долетит, то космолет до космоса не доберется...)
О, там пишут, что свинцовые трусы нас не спасут:Популярные заблуждения про радиационную стойкость микросхем
Если их носить пожизненно, то не спасут.О, там пишут, что свинцовые трусы нас не спасут:
Вторичная ионизация также является причиной, по которой не стоит для повышения радиационной стойкости паковать чипы в свинцовые коробки.
Представил спутник Молния, которому робот Фёдор снимает свинцовые трусы после пролёта поясов Ван АленаЕсли их носить пожизненно, то не спасут.
Да я же не Ванга. Прилетел в условный кристалл условный нейтрон на пару МэВ, и из элемента или стал элемент не. Вы явно к чему-то конкретному клоните, только я не понимаю к чему? Радстойкость, космос - не мой профиль. Я говорю то, что знаю (или какя считаю - это я всегда в тексте указываю), лишь из опыта работы с различными электронными устройствами. В части ремонта и разработки.А поконкретнее? Именно чтобы логика (не силовая электроника), и именно чтобы от нейтронов?
От ТЗЧ зависнуть может, лечится вотчдогами. Но от размеров элемента это не зависит.
Ну собственно вот оттуда, по Вашей ссылке. (кстати благодарю. Интересно)Позволю ссылку от человека не в пример более компетентного чем я, которая даёт ответы на большинство ваших вопросов о "космических" микросхемах (для чего и написанп). Популярные заблуждения про радиационную стойкость микросхем
Так я изначально и говорил в целом не только о радиации и всякого рода ионизирующих излучениях. Это больше как частный случай. Самолёт в частности - хоть и хватает "дозу " в разы выше автомобиля или лодки, но всё же не космический корабль.При чем даже какие-нибудь дубовые стабилизаторы типа КРЕНки имеют такие исполнения. Потому что всякие аутомотив и прочие исполнения - это больше про температуру/механику, а не про размер транзисторов.
Статистически наверное Вы правы, но субъективно - как-то наоборот. У вас часто пейджер "лагал"?)) А вот с телефонами это переодически случается.)Электроники стало больше, а глючит она (на "единицу продукции") куда меньше. Поэтому и самолёты падают реже и космолеты до космоса добираются чаще, чем раньше)