Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[DSA76]

Двигатель попадал на эту границу и при угле подхода моих 56-ти градусах.

Я именно об этом.

 

[DSA76]

И если не затруднит, можете дать ссылки на те места отчета где указаны угол 10 гр и координаты точки подрыва?

Завтра дам точные ссылки. Приложение Y к отчету содержит все варианты моделей от голландцев.
Собственно, мой упрек в категоричности и основан на том, что вывод должен быть безупречен и основываться на официальных данных, как Вы и декларируете. Мне, допустим, тоже кажется что ракета подошла на пикировании. Но это не более чем домысел и любой вывод, сделанный на его оснгве будет иметь силу домысла ...

 

[Vik63]

вывод должен быть безупречен и основываться на официальных данных, как Вы и декларируете.Мне, допустим, тоже кажется что ракета подошла на пикировании. Но это не более чем домысел и любой вывод, сделанный на его оснгве будет иметь силу домысла ...

Само собой я конечно буду основываться только на их цифре, а не на моем предположении о пикировании, так как очевидных бесспорных наглядных опровергающих аргументов представить не могу.

 

[observer]

У меня точно также нет никакого желания спорить с человеком, выдающим себя за летчика ТУ-154 (Вы там прокололись несколько раз, но не тема) и верящиему помоям разного .

Уважаемый "TIMER" "не выдает себя за летчика ТУ-154" , как вы тут написать изволили. Он им и является, подтверждаю . Шоб вы это знали. И неплохо было бы Вам перед ним извинится.

 

[Vik63]

Тогда выходит, что я ошибся и моя модель соответствует модели 777-300.

Вот это поворот.
Сибиряк, получается уже скоро год как вы, извините, но это слово наиболее точно отражает смысл, компостируете всем мозги своей 3 д моделью сначала на одном форуме, а теперь и здесь, а получается модификация Боинга в вашей 3д модели на 10 м длиннее и двигатели отстоят на 3 м. дальше чем нужно.

Это, в принципе, не имеет значения, так как смысл моего моделирования заключается в определении ориентации осколочного поля по следам поражения кабины

Ну это очередное глубокое заблуждение, а скорее обычная спасительная ложь, так как вы не могли забыть как на протяжении полугода на другом форуме, а теперь и здесь опровергаете мою версию того чем и как был поражен двигатель именно на основании своей неправильной модели где двигатель отстоит на 3 м. дальше. Очевидно ваши выводы о том как и чем поражается двигатель по вашей модели подлежат полному пересмотру.

Вопрос о других размерах - например, о расстоянии от кончика носа самолета до двигателя, всплывал во время обсуждения этой темы на форумавиа вскользь и, по-моему, от Vik63, на что я ответил ему, что это расстояние пока в нашем обсуждении не задействовано, а если дойдет дело до него, то его всегда можно проверить и поправить.

Это уже просто какой-то запредельный бред. Да если бы у меня было хоть малейшее сомнение в расстоянии от носа до двигателей, я бы конечно его уточнил, и сделал бы это за 5 минут и без вашей помощи, а не стал бы продолжать дискуссию обсуждая поражение двигателя на модели относительно которой у меня были сомнения в ее размерах. И вы еще при этом на меня и ссылаетесь в том вопросе что я что-то подозревал но оставил на потом, ну тут только руки остается развести, как говорится - наглость - это второе счастье...
А если вы сами что-то подозревали, то я не понимаю как можно было это не проверить -что очень просто и быстро, а продолжали делать выводы на основе неверной модели, ну это просто отговорка я считаю, и попытка оправдания своей нелепой ошибки.

Ответ на этот вопрос чуть выше - нигде мои"предыдущие выводы о картине поражения" не основывались на тех деталях модели 777-300, которые могли бы повлиять на эти выводы. :cool:

Очередная ложь. Вот цитата
Мой вопрос - По Вашей схеме - мотогондола вне основного осколочного поля.Чем она тогда поражена?
Ваш ответ - Это по Вашей схеме она вне осколочного поля.
Потому, что продольные сечения осколочного поля и самолета сделаны в непараллельных плоскостях, а изображаются на одной плоскости.
Чего же Вы хотите тогда?
Опубликовано: 10.02.2017 14:58 в известной вам теме.
И еще много таких же диалогов где на основании своей неправильной модели вы публично и многократно делали выводы о поражении левого двигателя, которые конечно зависят от его местонахождения. А вот и ваша картинка о накрытии двигателя. Ясно что если двигатель ближе - то становится труднее объяснить как он может быть поражен основным осколочным полем. И было еще много других.

На основании чего я должен делать какие-то поправки?
Где я должен делать какие-то поправки?

Вы после осознания нелепости своей крупной ошибки совсем потерялись в пространстве и времени или какие-то проблемы с памятью? Хорошо, я дам ссылку

Версия АА - это угол 72-78 градусов, вы на схеме отмерили 62. А надо было среднее 75. Вот с этим углом и стройте схему.

Просьба указать координаты точки подрыва и нос самолета которого нет на чертеже.

Sibiryak, обращаю внимание, вы не учитывали уменьшение скорости осколков задних отсеков.

Как расстояние от кончика носа самолета до двигателя может влиять на ваши представления об углах и скоростях разлета вторичных осколков в статике, например?

Неуместный вопрос. А почему только в статике, выводы о поражении делаются из рассмотрения именно динамики, а в этом случае это расстояние играет важную роль.

Если только вы "идете" к этим углам и скоростям от расстояния "кончик носа самолета - двигатель" - но это означает тогда, что для одной модели Боинга представления об углах и скоростях разлета вторичных осколков в той же статике у вас одно, а для другой модели - другое. Это означает тогда, что вы просто подгоняете свои представления о разлете вторичных осколков под нужный вам результат .

Это оскорбительный и абсолютно безосновательный домысел. Порядочный человек прочитав ниженаписанное и осознав - извинился бы, но ясно что это не ваш стиль, а вот лгать, делать выводы на основании своих домыслов, подтасовывать факты - в этом вам здесь равных нет, и ловили вас за руку опять вот только недавно, но выйти из своего амплуа вы очевидно не в состоянии.

А я предлагаю вам сначала определиться в отношении углов и скоростей этих осколков только на основании своих представлений о физике этого процесса вообще и только потом соотнести полученные результаты с картиной поражения Боинга. :cool:

А я разве этого не сделал? А этот трактат https://aviaforum.ru/threads/boing-...razhenija-samoleta.44683/page-37#post-2102122 я для кого писал, и еще интересовался вашей оценкой?

Sibiryak, каковы ваши оценки?

И вы мне даже ответили

Я ничего не могу сказать ни "за", ни "против" ваших рассуждений.

Вы что-то окончательно потеряли нить дискуссии, запутавшись в том что вы говорили, что не говорили, и в попытках свалить свои ошибки на меня.
Тем не менее, несмотря на ваши безосновательные выпады в мой адрес, на которые я не мог не отреагировать, я готов продолжить дискуссию о возможности поражения левого двигателя вторичными осколками в версии АА что вы и обещали доказать.

 

[Sibiryak]

А пусть-ка нас DSA76 рассудит.
Он, в отличии от вас, точно знает что я говорил, что делал, где ошибался и какие мои ошибки могли исказить смысл моего моделирования.
Он точно знает, какое значение придавал я наличию или отсутствию следов от ПЭ на воздухозаборнике двигателя.
Пусть он скажет, в какой степени опирался я на эти следы и что говорил по этому поводу.

 

[Vik63]

А пусть-ка нас DSA76 рассудит.

При всем уважении к DSA76 я не вижу оснований назначать его судьей по тем вопросам в которых я и сам прекрасно разбираюсь, хотя его мнение я конечно выслушаю и учту.
А впрочем вот его мнение:
Sibiryak сказал(а): ↑

Тогда выходит, что я ошибся и моя модель соответствует модели 777-300.
Это, в принципе, не имеет значения

ЕМНИП, двигатель попадал на самую границу основного осколочного поля. Если откорректировать модель, он может выпасть, что существенно.

О чем и речь.

Он точно знает, какое значение придавал я наличию или отсутствию следов от ПЭ на воздухозаборнике двигателя.

Вопрос не в том какое значение придавали лично вы этим следам. А в том что вы на основании ошибочной модели опровергали мои тезисы о том чем реально поражен двигатель. Вы сейчас делаете вид что как будто не понимаете о чем идет речь, надеюсь те кто следит за ситуацией прекрасно это понимают.

 

[Vik63]

Sibiryak, надо ли мне все это понимать как ваш отказ от обещания доказать возможность поражения левого двигателя вторичными осколками в версии АА, равно как и отказ от пересмотра, в связи со вскрывшимися обстоятельствами ошибочности вашей модели, вашего тезиса о том что левый двигатель находился в основном осколочном поле согласно вашей версии?

 

[Sibiryak]

Да вы не суетитесь.
Я ни от чего не отказываюсь и продолжу, конечно разговор с вами.
Мы обязательно проверим в 3d - стоят ли эти 3 метра тех громких слов, что вы наговорили тут обо мне.
Все будет по чесноку.

 

[Vik63]

Мы обязательно проверим в 3d - стоят ли эти 3 метра тех громких слов, что вы наговорили тут обо мне.

Не надо в очередной раз передергивать. Громкие , как вы выразились, слова о вас были высказаны мною не в связи с допущенной вами ошибкой, а в связи с вашими безосновательными оскорбительными выпадами в мой адрес. Как будто это я виноват что вы даже чертеж из документа не умеете правильный выбрать.

Да вы не суетитесь.
Все будет по чесноку.

Какой "высокой овощной" культурой веет от ваших высказываний. Я даже сначала и не понял, это я на авиафоруме прочитал или на зоне услышал.

 

[Sibiryak]

1. При построении модели поражения из Зарщенского, Вы исходили из скорости ЗУР, равной 600 м/с или 730 м/с? ДСБ считает 730 м/с с направления "Снежное", но АА с ним спорит и настаивает, что со "Снежного" должно быть 600 м/с. А сколько с Зарощенского? Вопрос важен, ибо чем больше скорость ЗУР, тем больше отклонение осколочного поля вперед по курсу ракеты.

При построении модели по версии АА были использованы и их данные, естественно.
Углы подлета 62 и 22 градуса, координаты точки взрыва Х=0.5, У=1.7, Z=-1.5, модель основного осколочного поля была построена по годографу АА для скорости 730 с учетом скорости самолета.
Вот проекции этой версии

Вот пару общих видов, на которых видно, что левый двигатель (который я "подтянул", кстати) находится в основном осколочном поле.

По второму вашему вопросу отпишусь чуть позже...

 

[Vik63]

При построении модели по версии АА были использованы и их данные, естественно.
Углы подлета 62 и 22 градуса, координаты точки взрыва Х=0.5, У=1.7, Z=-1.5, модель основного осколочного поля была построена по годографу АА для скорости 730 с учетом скорости самолета.

Вот их данные

Там указан курс 72-78, в среднем 75 градусов. А не 62. Угол в верт плоскости 20-22, а не 22. Значит в среднем 21. А откуда вы взяли координаты? Я их не нашел у АА. Снимали с чертежа?

левый двигатель (который я "подтянул", кстати)

Судя по вашей проекции вы его подтянули на 4,6 м вместо 3. Почему так?

 

[Sholom]

При построении модели по версии АА были использованы и их данные, естественно.
Углы подлета 62 и 22 градуса, координаты точки взрыва Х=0.5, У=1.7, Z=-1.5, модель основного осколочного поля была построена по годографу АА для скорости 730 с учетом скорости самолета.

Ну, я соглашусь с Vik63, что угол подлета горизонтальный АА называет не менее 72 градусов.Наверное лучше поправить.
Более интересны координаты точки подрыва.
Первое: где 0? На носке обтекателя антенны или на гермошпангоуте? У АА так вообще ракета взорвалась в одной плоскости с гермошпангоутом.
Второе:почему именно эти цифры? Я их, если честно, нигде не встречал. У Голландцев, кстати, тоже, но там хоть прикинуть можно с некой вероятностью достоверности. А у АА точка подрыва на приведенной в презентации схеме действительно не вписывается в рамки школьного курса черчения.

ЗЫ. Объясню настойчивость.
Я просто обычно стараюсь сделать так, чтобы мой оппонент самостоятельно увидел ошибку (либо указал на ошибочность моих представлений, если он прав).
По Вашей схеме в 3D все получается хорошо, за вычетом нескольких малозначительных факторов, но они рушат всю картину.
Стартовые я указал выше. Их можно и нужно учесть. Причем далеко не факт, что их учет повлияет в пользу версии Снежное. Я какбэ не уверен. Но нам нужна достоверность.
Далее у нас будут вопросы по этой схеме:
1. Судьба вторичных осколков задних отсеков ЗУР.
2. Судьба первичных ПЭ, летящих в двигатель.

Меня крайне интересует, почему при подрыве в точке АА вторичные осколки не прилетели в кокпит. Они просто обязаны там случится. Ну, посудите даже из Ваших координат.
Диаметр фюзеляжа 6,2 м. Смещение по Х - 0,5, по У - 1,5. Т.е. осколкам задних отсеков ЗУР надо успеть пролететь порядка от 7,6 до 8,6 м по курсу ракеты (!!!), чтобы выйти за пределы вертикально сечения фюзеляжа, а кокпиту всего 1,5 м. вперед. По курсу ракеты, т.е. без отклонений, что в принципе практически невозможно.
И второе. Даже из Вашей схемы видно, что у двигателя поражается в первую очередь внутренняя боковая часть мотогондолы и внутренняя часть внешней стороны воздухозаборника. Почему же на мотогондоле найдено всего ОДНО сквозное пробитие наружной обшивки воздухозаборника сбоку (в районе логотипа RR)?

 

[DSA76]

Vik63, вот ссылка на упомянутое приложение отчета DSB - https://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/1006/edde09c73ca4appendix-y-tno-report-en.pdf

По цифрам АА 62* и 22*, цифры здесь - http://www.almaz-antey.ru/InFo-data/item_036/file_0002718.pdf . Именно они, на самом деле, положены в основу их первого эксперимента.

Самое интересное, что для декларируемой точки подрыва осколочное поле, как Тришкин кафтан - не налазит на все "прорехи" борта.
От науки, пусть это и школьная геометрия, которую АА ткнул под нос "диванным экспертам", не уйдешь - угол разлета задает дугу, на которой может находиться точка подрыва. Для того, чтоб "накрыть" и кабину и левое крыло, нужно "бахнуть" перед носом и ... вынести гермошпангоут ).

Собственно, "предположительно Су-25", "СОК зафиксировали позицию БУК южнее Зарощенского", "Ракета попала под фильтр СДЦ" , разные углы подхода, декларируемые в пресс-релизе и рецензируемой статье для оформления патента и т.д. также напоминают пресловутый кафтан.

Другое дело, голландцы тоже хороши - в основе их оптимальной модели лежит ракета с ТТХ, отличающимися от заявленных АА. (То, что АА в ТТХ не врет, у меня сомнений нет - тот же разлет легко проверяется арена-тестом, которых следственная группа выполнила, как минимум, два.)

 

[DSA76]

Вот пару общих видов, на которых видно, что левый двигатель (который я "подтянул", кстати) находится в основном осколочном поле.

ЕМНИП, со "старыми" двигателями у Вас было так:

 

[Sibiryak]

2. Крайне интересует точка подрыва БЧ в Вашей версии.

Давайте я, в таком случае, раскрою подоплеку чуть подробней.
Когда я говорил, что основное внимание моего моделирования было уделено кабине, имелось ввиду, что при достаточно хорошем соответствии модели оригиналу (за оригинал в данном случае будем считать модель DSB), можно попытаться с помощью касательных плоскостей, проведенных к поверхности фюзеляжа в местах хорошо просматриваемых повреждений от осколков, найти, хотя бы примерно, точку взрыва.
Вот здесь, например, вы можете оценить это соответствие

С помощью касательных плоскостей и (в качестве параллельного способа) плоскостей, проведенных по нормали к поверхности фюзеляжа в местах повреждений на нем по направлениям, которые оставили в этих местах разлетающиеся осколки, были определены две точки взрыва.
Взяли среднее значение по координатам - X=-1.065, Y=2.26, Z=-1.26.
На модели она обозначена желтым кружком.
Далее наши пути с DSA76 разошлись.
DSA76 настаивал, что к этой точке нужно привязаться намертво и во всех дальнейших рассуждениях отталкиваться только от нее.
Я же говорил, что во-первых, точка эта определена как среднее значение нашего моделирования по ее поиску, во-вторых - учитывая скорость движения ракеты и размеры БЧ, место взрыва можно рассматривать как некую область.
Поэтому я предлагал оставить место для маневра - в разумных, конечно пределах.
И, учитывая схему пола с обозначенными пробоинами от АА, предлагал точку взрыва подкорректировать таким образом, чтобы, поместив в нее модель осколочного поля, можно было выполнить следующее условие - задний фронт осколочного поля проходит по краю обозначенной зоны поражения на полу кабины вплотную к переднему гермошпангоуту.
Этому условию соответствовала точка с координатами Х=-0.54, У=2.26, Z=-0.68.
На модели она обозначена синим крестиком (красный треугольничек - точка АА).
Расстояние от нее до желтого кружочка - 0.76 м.
Синий квадратик - кончик носа самолета, он же начало координат.
DSA76 был категорически против и на мое предложение вести дальнейшее моделирование для каждой точки отдельно, ответил отказом.
Таким образом, все эти три точки взрыва на проекциях будут выглядеть так

Сама версия так

Об углах подлета чуть ниже...

 

[Sibiryak]

Значит, углы подлета равны 55-56, 21-22 градусов

Общий вид

Левый двигатель на границе основного осколочного поля.

 

[Sholom]

Значит, углы подлета равны 55-56, 21-22 градусов
Левый двигатель на границе основного осколочного поля.

Ну, по углам понятно. Я спорить не буду, для меня важно уточнить. А истину обретем в обсуждении, поскольку Vik63, не вполне с этим углом согласен.
А вот по двигателю есть интересный нюанс.
Т.е. у нас (у ВАС) двигатель получился на краю осколочного поля.
Гут.
Осколочное поле Вы рассчитали с учетом скоростей самолета и ЗУР.
Опять гут.
Скажите, а Вы учли, что от момента старта осколка из точки подрыва и до момента достижения им двигателя, сей двигатель тоже будет перемещаться и, вполне вероятно, выйдет из зоны поражения?

 

[DSA76]

Осколочное поле Вы рассчитали с учетом скоростей самолета и ЗУР.

=

учли, что от момента старта осколка из точки подрыва и до момента достижения им двигателя, сей двигатель тоже будет перемещаться

 

[Sholom]

=

Хорошо.
Тогда откуда следы поражения на обечайке в секторе с 9 часов и до 5 часов (по часовой), если этот сектор не попадает в зону поражения? И где следы на внутренней стороне воздухозаборника слева от лопаток турбины?