Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Sholom]

Валерий, ну не надо мне устраивать экзаменов. Говорите сразу что хотели. Но отвечу.
Это не мои компетенции, и потому это лишь мое личное мнение, не утверждение, из тех совершенно общих моментов которые мне известны, ракета пойдет в центроплан, а подрыв будет сразу после пролета носа. При Зарощенском ракета также должна пойти в центроплан, но никак не в сторону носа, а сбоку к нему центр и должна подойти.
Размеры просто огромны у такой цели как 777, когда Бук крылатые ракеты сбивает.
Если при стрельбе с Зарощенского он отклоняется от центроплана аж на 25 м. минимум - это гарантированный промах по неманеврирующей цели. А что будет с маневрирующей? Это как называется? Как кое-кто сказал бы - такие конструкторы нам не нужны.

Основы РТС Зырянов к лекциям.
Как видим на примере "истребителя" максимальных значений флуктуации достигают на фюзеляже, крыльях, воздухозаборниках и киле. Что не противоречит картинке, приведенной observer
Однако, это "истребитель". Зырянов пишет, что ЭПР увеличивается при утолщении, например, кромок крыльев.
В777 - не истребитель. Кромки у него совсем не "истребительные", поскольку задачи стать невидимым у него не стоит. Воздухозаборники у него тоже будьте здрасте.
В то же время ЭПР фюзеляжа существенно не меняет картину, увеличивая флуктуации, поскольку что сбоку, что спереди, что сзади, его размер (не линейный, а отражающая площадь при облучении снизу вверх) меняется незначительно. Т.е. у Боинга ЭПР крыльев и воздухозаборников будет существенно выше "истребительных", а ЭПР фюзеляжа - больше, но незначительно.
Но есть проблема. Мы не знаем алгоритм наведения ГСН. Можно допустить расчет точки упреждения исходя из типичной радиолокационной картины самолета, а она всегда (ну, почти всегда) одинаковая. Впереди нос с малым ЭПР, сзади киль, с большим ЭПР. И ГСН может иметь алгоритм наведения по курсу цели не на точку с большим ЭПР, а на точку, противоположную ЭПР киля. Поскольку при любом угле обстрела подрыв БЧ вблизи передней оконечности самолета предпочтительней любого другого. Я так думаю (С).

 

[observer]

Мы не знаем алгоритм наведения ГСН. Можно допустить расчет точки упреждения исходя из типичной радиолокационной картины самолета, а она всегда (ну, почти всегда) одинаковая. Впереди нос с малым ЭПР, сзади киль, с большим ЭПР. И ГСН может иметь алгоритм наведения по курсу цели не на точку с большим ЭПР, а на точку, противоположную ЭПР киля. Поскольку при любом угле обстрела подрыв БЧ вблизи передней оконечности самолета предпочтительней любого другого. Я так думаю (С).

Я тоже так думаю. Наши взгляды тут совпадают.
ЗРК "БУК" создавался для защиты танковых соединений, это читали все, когда знакомились с литературой по этому ЗРК. Основной угрозой тогда являлся A-10 Thunderbolt II – это американский бронированный штурмовик, основным предназначением которого является борьба с бронетехникой противника.
Поэтому алгоритм наведения действительно мог быть весьма специфическим. Я подчеркнул специфику в вашем
посте.

Это не мои компетенции, и потому это лишь мое личное мнение, не утверждение, из тех совершенно общих моментов которые мне известны, ракета пойдет в центроплан, а подрыв будет сразу после пролета носа. При Зарощенском ракета также должна пойти в центроплан, но никак не в сторону носа, а сбоку к нему в центр и должна подойти. Размеры просто огромны у такой цели как 777, когда Бук крылатые ракеты сбивает. Если при стрельбе с Зарощенского он отклоняется от центроплана аж на 25 м. минимум - это гарантированный промах по малой неманеврирующей цели.

Я тоже не специалист по ЗРК, но тут надо учитывать тот факт, что данная
ракета ,я так думаю, была "заточена" на поражения иных целей, чем такой "сарай" как Б-777.
Думаю, что "Sholom" тут ближе к истине и геометрические размеры ВЦ тут ни при чем. И в подходе от Снежного, и в подходе от Зарощенского, ракета по аэродинамической цели сработала так как ей и предписано - поражение передней части с-та.

 

[Sibiryak]

Насчет А-А.
Видео брифинга октябрь 2015 смотрели все. Так?
Идем дальше.
40-42 сек - полет ракеты от Снежного (47:03) видео Малышевский. Это дальность > 25 км.
У А-А это ракета 9М38.
В полете делает "горку" при стрельбе на дальность > 25 км. ( см. картинку от А-А)
В эксперименте А-А - тангаж у нее - положительный.
http://s018.radikal.ru/i523/1709/1f/704990219974t.jpg
Тогда что получается? ЗУР перед поражением Б-777 сначала снизилась ,а потом начала снова набирать высоту?
Кто-то об этом подумал в своих расчетах?

В этом эксперименте все исходные данны были от DSB (ракета 9М38М1, углы 17 и 7).
У них и надо спросить - почему по их данным получается, что ракета сначала снизилась, а потом начала набирать высоту?

 

[observer]

В этом эксперименте все исходные данны были от DSB (ракета 9М38М1, углы 17 и 7). У них и надо спросить - почему по их данным получается, что ракета сначала снизилась, а потом начала набирать высоту?

Вы верите в то, что в нормальном полете у ЗУР с точностью наведения 2-4 градуса , такая раскачка по тангажу при полете к ВЦ которая свои параметры полета не меняет? Я - нет.

 

[Sibiryak]

Вы верите в то, что в нормальном полете у ЗУР с точностью наведения 2-4 градуса , такая раскачка по тангажу при полете к ВЦ которая свои параметры полета не меняет? Я - нет.

Если можно - чуть ясней.
Не понял смысла сказанного (честно).

 

[observer]

Если можно - чуть ясней.
Не понял смысла сказанного (честно).

Попробую.
Вы разве поверите в то, что ГСН ракеты в процессе слежения за целью неверно определила угловую скорость линии
визирования цели и задала сначала огромный текущий промах, а потом его "исправила"?

 

Ну это тонкие материи. Трудно подшить их в дело, такого рода выводы все равно имеют вероятностный характер, а надо иметь строгие доказательства полученные стандартными криминалистическими методами. Потому вряд-ли будут этим заниматься.

у ГСН "довыбор" одного шт. из "цель групповая" скорее всего - алгоритм есть, и скорее всего, ввиду скоротечности и важности - простой-простой-кондовый.
Меж движками 777 расстояние сравнимое с расстоянием в паре - поэтому если этот алгоритм что-то вроде "приоритет левого/нижнего" (или наоборот) - то он при опубликовании может быть вполне аргументом за или против той или иной версии.
Да, я понимаю что это не к теме "определения траектории по следам пробития", но вполне себе к "определению траектории по точке подрыва" (см. ниже)

 

Как видим на примере "истребителя" максимальных значений флуктуации достигают на фюзеляже, крыльях, воздухозаборниках и киле.

Я ни разу не специалист, но если бы эта картинка была правдой - не тратили бы КБ столько усилий на упрятывание движков за zю-образными воздухозаборниками, объясняя это тем, что спереди основной вклад дают лопатки двигателя.
Ок, скажу мягче: вполне возможно что для 777 та картинка будет существенно другой.

 

[Sibiryak]

Вы разве поверите в то, что ГСН ракеты в процессе слежения за целью неверно определила угловую скорость линии визирования цели и задала сначала огромный текущий промах, а потом его "исправила"?

Я верю информации от АА - в данном случае (случае с Боингом) отклонение ракеты от линии "место пуска - упрежденная точка" не может превышать 6-ти градусов.
Но откуда следует, что "ГСН ракеты в процессе слежения за целью неверно определила угловую скорость линии визирования цели и задала сначала огромный текущий промах, а потом его "исправила"?
Вот это я не пойму...

 

[observer]

Я верю информации от АА - в данном случае (случае с Боингом) отклонение ракеты от линии "место пуска - упрежденная точка" не может превышать 6-ти градусов.
Но откуда следует, что "ГСН ракеты в процессе слежения за целью неверно определила угловую скорость линии визирования цели и задала сначала огромный текущий промах, а потом его "исправила"?
Вот это я не пойму...

Ну давайте разбираться в каком случае такое может произойти. Не судите строго, это всего лишь вариант. Полет ЗУР от Снежного к точке поражения Б777, это стрельба на дальнюю зону поражения (ДЗП), т.е. на дистанцию более 25 км. Согласно картинке от А-А при полете на ДЗП и высоту=10 км, сначала набирает высоту 10500-11000м и затем снижаясь с тангажом около -5 град летит в упрежденную точку встречи четко придерживаясь линии визирования цели (точность 2-4 град от А-А). Видео брифинга октябрь 2015 Вы смотрели конечно, но основные
моменты я должен Вам напомнить. Малышевский там сказал, что он оценивает время подлета как 40-42 сек - полет ракеты от Снежного (47:03) видео Малышевский. Это дальность > 25 км.

У А-А это ракета 9М38 у которой РДТТ работает 15 сек. Значит 25-27 сек 9М38 планирует с "горки" подруливая (управляет рулями от газогенератора). Где-то читал, что потеря скорости после выключения РДТТ ракеты
составляет около 10 м за 1 сек. Средняя скорость ракеты 9М38 составляет 800-850 м/сек на активном участке.
Поэтому скорость ракеты в момент подрыва от DSB =600 м/с вполне достоверна.
В качестве бортового источника электроэнергии на ракете применен турбогенераторный источник (ТГИ – рис. 19, Ельцин). Время работы ТГИ ракеты 9М38 =40 сек (ТТХ).
Т.е. напряжения 220 и 23 гарантированно будут в течении этого времени.
Как управляются рули ракеты? Системой газопитания которая предназначена для выработки рабочего тела (горячего газа высокого давления), обеспечивающего работу рулевых приводов ракеты. Работа системы газопитания продолжается до окончания горения твердотопливного заряда. Время работы пороховой шашки системы газопитания = 40 сек.

Отсюда вывод: "проваливания ракеты" ниже линии визирования цели могут в том случае, когда окончилось горение этой шашки и эффективность работы рулей упала. На "последнем издыхании" при обнаружении ГСН изменение скорости ЛВЦ система управления подала команду типа "рули вверх" и ракета успела набрать эти +17 градусов. Может быть также комбинированное воздействие падения напряжения питания ракеты (помним про ТГИ=40 сек) и прекращения работы системы газопитания. В любом случае это уже будет "ненормальный полет" ракеты. Тут уже спецы по ракете должны вопрос сей прояснить.

Поэтому +17 тангажа от DSB может явится только следствием "ненормальной" работы ракеты по исходу 40 сек. Во всех остальных случаях ракета запущенная на ДЗП и по высоте 10 км просто обязана подойти к ВЦ или с отрицательным тангажом или нулевым.
p.s.
Исходя из этих 40-42 сек полета от Малышевского , ракета 9М38М1 и ее временем работы ТГИ=45 сек поразила бы цель с отрицательным тангажом или нулевым.
p.s.
Возможно из-за этих 40-42 сек от Малышевского концерн А-А и отказался моделировать полет ракеты 9М38 и проводить эксперимент с подрывом из-за неопределенного поведения ракеты 9М38 после 40 сек.

 

[Sibiryak]

На основе неправильной модели возражали между прочим.
..........
...могли бы и спасибо сказать за то что я выявил вашу ошибку, шучу, шучу,

Ну, во-первых, выявили ее не вы - первым на нее обратил внимание Sholom.
Во вторых - вы публично демонстрируете свое откровенное до неприличия злорадство по поводу допущеной мной ошибки, которая, в принципе, никакого влияния на мои выводы не оказывает.
Вы не боитесь, что злорадство профессионала по отношению к чайнику непредвзято настроенная аудитория может оценить совсем не так, как вам бы этого хотелось?
Ведь, по сути, за этим злорадством вы пытаетесь скрыть шаткость своих аргументов и собственную неспособность к грамотному техническому мышлению.

...так надо было молчать тогда, а не возражать.

То есть - тот, кто посмел вам возразить, навеки становится вашим заклятым "другом"?

Жгите дальше.

Вы не далее, как вчера, выговаривали мне за употребленное мной выражение "по чесноку", намекая на мой недостаточно высокий культурный уровень.
Должен заметить, что ваш жаргон ничем не лучше - впрочем, поговорка про соломинку в чужом глазу и бревно в своем не на пустом месте родилась.

...вынуждены были скорректировать угол встречи ракеты с самолетом с указанных АА 72-78 градусов - в сторону Снежного. Это факт. Признаете это здесь или привести цитаты?
.........
Ну я ваши цитаты говорящие об обратном - не буду искать и вам их предъявлять, лениво...

Думаю, лень тут ваша ни при чем.
Ведь вот ваше первое, совсем свежее выражение, говорит о несомненном вашем желании уличить меня во лжи (которую вы все время мне приписываете) - и я даже попросил вас привести эту цитату.
Но ни в первом, ни во втором случае цитат никаких не предвидится, как я понял.
То есть, цитат нет, а пустое тарахтенье - налицо.

Вы не боитесь (повторюсь), что у непредвзято настроенной аудитории может сложиться впечатление, что лжет здесь совсем не тот, кого вы в этом постоянно обвиняете?

 

[DSA76]

Поэтому +17 тангажа от DSB может явится только следствием "ненормальной" работы ракеты по исходу 40 сек.

Да ладно, может следствием "ненормальной" работы DSB?

Я не питаю иллюзий по поводу искренности, так сказать, АА, и вполне допускаю, что деятельность АА в обсуждаемом деле может быть совершенно не направлена на установление истины в этом вопросе (имеют право).
Но комиссия _обязана_ эту истину искать.
Не верите АА - делайте тесты, моделируйте на их основе, но ДО выхода отчета.
А выпущенная халтура (а модель от NLR и есть халтура) только ведет к репутационным потерям следствия и пробуждает недоверие в наших пытливых умах

П.С. ИМХО, рассуждениями о наведении, срабатывании РВ и т.п. мы ступаем на скользкий лед спецзнаний, которыми не обладаем и выводам, сделанным на основании домыслов - грош цена.

Нам говорят, что a+b = 2 и нам остается только брать это на веру, не зная, что такое a и b.
Нам говорят, что c+d = 2 и этому тоже приходится доверять.
А вот только когда нам покажется, что нас пытаются убедить, что 2 + 2 = 5, у нас может возникнуть _формальный_ повод возразить.

 

[observer]

Да ладно, может следствием "ненормальной" работы DSB?

Но откуда-то они этот угол в вертикальной плоскости получили? Кто-то же это придумал? И что самое странное - скорость ракеты от DSB совпала с моими прикидками.

П.С. ИМХО, рассуждениями о наведении, срабатывании РВ и т.п. мы ступаем на скользкий лед спецзнаний, которыми не обладаем и выводам, сделанным на основании домыслов - грош цена.

Наведение, срабатывание РВ вроде как никто тут и не "продвигал". А некоторые технические ,так сказать, подробности , взяты из книги Ельцина и брифингов А-А.

 

[Sibiryak]

Исходя из этих 40-42 сек полета от Малышевского , ракета 9М38М1 и ее временем работы ТГИ=45 сек поразила бы цель с отрицательным тангажом или нулевым.

Все сказанное вами было бы абсолютно справедливо, если бы АА проводил второй этап эксперимента с использованием им же рассчитанных числовых значений по углам подлета.
Но ведь Малышевский сразу сказал, что иметь такую скорость (а, стало быть, и углы) на подлете при запуске из района, указанного NLR, ракета не может.
А из упомянутых им 40-42-х секунд следует лишь то, что ракета в натурном эксперименте должна быть взорвана без топлива - только и всего.
Не нужно забывать, что этим экспериментом АА проверял, будут ли соответствовать следы поражения на Ил-86 следам поражения на Боинге.
Но не результаты какого-либо моделирования по условиям встречи ракеты с самолетом.

 

[DSA76]

И что самое странное - скорость ракеты от DSB совпала с моими прикидками

Данные по скорости ракеты не рассчитывались, а были исходными. Скорее всего, предоставил их АА.
вертикальный угол они посчитали исходя из своих превратных предположений об устройстве и характеристиках БЧ.
Может быть, усмотрев подобную регулярность:

сделали ошибочный вывод о вертикальном угле подхода.
Может быть, ракета не из-под Снежного прилетала и т.п.
Но пока есть обоснованные сомнения в том, что в DSB установили ориентацию ракеты, соответствующую произошедшему в действительности.

 

[Mishok161]

Извините, что вмешиваюсь в столь интеллектуальную дискуссию,но мне не даёт покоя один вопрос... Что вообще делал Боинг в зоне боевых действий,где(как уже было известно всем) несколько самолётов уже было сбито?

 

[observer]

Но не результаты какого-либо моделирования по условиям встречи ракеты с самолетом.

Не согласен с Вами.
"Для решения задачи «Поиск точек старта ЗУР» был использован комплекс программ для моделирования полета ЗУР 9М38М1 и 9М38. Этот комплекс программ был предоставлен предприятием изготовителем АО «Долгопрудненское научно-производственное предприятие» и разработан в 80-х годах. Математические модели, лежащие в основе комплекса программ построены с учетом максимально возможных параметров, влияющих на условия
встречи ЗУР с целью — подробные частные модели двигательной установки, автопилота, головки самонаведения и другие. Учитывались ЭПР и линейные размеры цели, ее скорость и другие параметры движения."
Источник:
"Программный комплекс для математического моделирования летного происшествия на реконфигурируемой вычислительной системе"
А.П. Коновальчик, А.А. Башкатов, Д.Н. Никольский
http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

Но ведь Малышевский сразу сказал, что иметь такую скорость (а, стало быть, и углы) на подлете при запуске из района, указанного NLR, ракета не может

Про углы - да, а про скорость около 600 где он такое говорил?

 

[Sibiryak]

Не согласен с Вами.
http://ceur-ws.org/Vol-1576/168.pdf

Да вот же оттуда -

Про углы - да, а про скорость около 600 где он такое говорил?

 

[observer]

Да вот же оттуда -
Посмотреть вложение 582572

А вы видео внимательно смотрели?
А Малышевский назвал цифру 590-630 м/с (расчеты А-А при полете из Снежного)
У меня в посту - 600 м/с которые я посчитал как:
850 - 25*10 = 600 м/с
У меня с Малышевским все совпало. Тогда о чем Вы?

 

Фольсификаторы?