Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

[Sibiryak]

Знаете, я от 2 до 6 судебных заседаний в день выдерживаю. У меня такой суммарный эмпирический актив в части игнорирования систем, работающих по принципу "сам дурак" или "а ну-ка скажите нам в какой статье (на каком листе дела) это написано", что Вы можете даже удивиться.
Очевидное - это явное, наглядное, видимое собственными глазами. Если верить словарю.

Понятно.
Спасибо за внятно и подробно сформулированные выводы, которые вы сделали из своего восприятия видимых повреждений обечайки.
У меня, конечно, есть на них возражения, которые в двух словах не выразишь.
Поэтому я отвечу не сразу на все ваши пункты, а по частям, так сказать - как позволит складывающийся на сегодня расклад по времени...

Итак, пункт №1 - В переднем гермошпангоуте нет следов поражений вторичными осколками;
Это можно объяснить тем, что пробить две и более преграды, как поясняет АА, могут только боевые ПЭ.
Если вы хотите сказать, что между гермошпангоутом и обтекателем локаторного отсека больше ничего нет, то, думаю, вам нужно обосновать как-то эту мысль.
Если вы хотите сказать - где же дырки в гермошпангоуте от крупных и массивных вторичных обломков, то, утверждая, что эти крупные и массивные обломки должны прилететь непременно в этот гермошпангоут, вы также должны обосновать это утверждение.
Вы же видите, что каждую свою цифру и каждый свой градус я стараюсь объяснить - откуда и как они берутся.
Ваши же утверждения голословны и ничем не подкрепленные.
Нарисуйте, хотя бы, для них такую же векторную схему, как я нарисовал вам для осколков, поразивших двигатель.
Поясните, откуда, что и как там берется.
Озвучьте углы и скорости - потом обсудим.

Понимаете - наверное, даже в том суде, о котором вы говорили, у вас потребовали бы каких-то доказательств к вашему "очевидно".
Или в суде так принято - очевидно, и все? .
А здесь обсуждаются технические аспекты - и уж без цифр и векторов никак не обойтись.

 

[Sibiryak]

2. В обечайке левого двигателя есть поражения (не пишу вторичными, чтобы не углубляться в полемику), размеры которых дают основания полагать их происхождение, отличное от следов ГПЭ;

И что отсюда следует?
Что двигатель поразили вторичные осколки?
Я где-то отрицал это, не понял?
Если отрицал, то что-же я пытаюсь тогда донести до вас с помощью своих векторов?

 

[Sholom]

Понятно.
Спасибо за внятно и подробно сформулированные выводы, которые вы сделали из своего восприятия видимых повреждений обечайки.
У меня, конечно, есть на них возражения, которые в двух словах не выразишь.
Поэтому я отвечу не сразу на все ваши пункты, а по частям, так сказать - как позволит складывающийся на сегодня расклад по времени...

Итак, пункт №1 - В переднем гермошпангоуте нет следов поражений вторичными осколками;
Это можно объяснить тем, что пробить две и более преграды, как поясняет АА, могут только боевые ПЭ.
Если вы хотите сказать, что между гермошпангоутом и обтекателем локаторного отсека больше ничего нет, то, думаю, вам нужно обосновать как-то эту мысль.
Если вы хотите сказать - где же дырки в гермошпангоуте от крупных и массивных вторичных обломков, то, утверждая, что эти крупные и массивные обломки должны прилететь непременно в этот гермошпангоут, вы также должны обосновать это утверждение.
Вы же видите, что каждую свою цифру и каждый свой градус я стараюсь объяснить - откуда и как они берутся.
Ваши же утверждения голословны и ничем не подкрепленные.
Нарисуйте, хотя бы, для них такую же векторную схему, как я нарисовал вам для осколков, поразивших двигатель.
Поясните, откуда, что и как там берется.
Озвучьте углы и скорости - потом обсудим.

Понимаете - наверное, даже в том суде, о котором вы говорили, у вас потребовали бы каких-то доказательств к вашему "очевидно".
Или в суде так принято - очевидно, и все? .
А здесь обсуждаются технические аспекты - и уж без цифр и векторов никак не обойтись.

Понимаете ли. В судах обычно действует простенький принцип: каждая сторона обязана доказывать те обстоятельства, на которые ссылается.
Следовательно, поскольку не я доказываю, что ракета летела из Зарощенского, а Вы, то именно Вы должны обосновать, каким образом получилось так, что все то, что находилось ближе, чем 2 метра 25 см от ТОЧКИ детонации, продолжило свое движение после взрыва вперед под углами НЕ БОЛЕЕ 26 градусов и, вследствие чего, миновало тот самый шпангоут. Ну, недостаточно сказать, что "вот, при углах 26 градусов и меньше шпангоут не повреждается". Надо как-то объяснить ограничение угла. Этого объяснения я ну увидел. Зато увидел предположение о том, что угол и скорость осколков могут быть произвольными, но при этом скорость не больше скорости ракеты. Ок. Примем как допущение, гипотезу.
Но тогда нужно объяснение, почему из этой гипотезы Вами исключается все, что не укладывается в углы больше 26 градусов и скорости ниже 372 м/с? Это уже не "произвольно", а вполне конкретно, так ведь? Обоснуйте Ваш переход от гипотезы к конкретным фактам.
Далее мы переходим к последним 75 см ЗУР. Не факт, кстати, что именно 75 см. Это 75 см трехметровой зоны от точки детонации. А реальная длина части 2, 3 и 4 отсеков может быть больше 3-х метров, поскольку длина ЗУР 5,55 метра, если не ошибаюсь, а БЧ находится совсем не посередине. Мы ведь считаем от рассчитанной Вами точки детонации? А это условный центр БЧ, или как? Если не центр, а начало, то добавляем еще минимум 20 см. Если не начало, а конец, то обоснуйте нахождение точки детонации именно там.
Однако вернемся к 75 см. Как получилось, что 75 см 4 отсека, набитого всякими рулевыми машинками, соплами и прочими конструкциями, которые при дроблении дают массивные и далеко не точечные осколки (хотя бы в силу эмпирических выводов ЛевМих), вдруг исключили из сферы своих интересов столь значительный сектор, в котором должен оказаться шпангоут? Ну, как-то надо обосновать эту случайность.
Что касается поражения обечайки, то внимательно читайте мои доводы. Они имеют некую совокупность и вытекают один из другого. Отдельно каждый я даже пытаться рассматривать не буду, поскольку они взаимосвязаны.

 

[Sholom]

Итак, пункт №1 - В переднем гермошпангоуте нет следов поражений вторичными осколками;
Это можно объяснить тем, что пробить две и более преграды, как поясняет АА, могут только боевые ПЭ.
Если вы хотите сказать, что между гермошпангоутом и обтекателем локаторного отсека больше ничего нет, то, думаю, вам нужно обосновать как-то эту мысль.

Забыл совсем.
Эту мысль обосновать до смешного просто.
АА поясняет данную специфику повреждений не просто для ГПЭ, а для ГПЭ, которые пробивают два и более преграды на расстоянии (!!!) 17 (могу метры попутать, но кажется было 17) метров от точки старта (места подрыва БЧ).
А в данном случае мы имеем расстояние в 10 раз меньшее. Соответственно, и возможности вторичных осколков тут куда как большие, даже по сравнению с ГПЭ на дистанции 17 метров. На этих расстояниях осколки еще даже не начинают тормозится сопротивлением среды.
Отсюда вопрос пробития вторичными осколками, к примеру, антенны локатора, меня как-то не смущает. Также как я не цепляюсь к Вам относительно обтекателя (точнее его отсутствия), поскольку при таких расстояниях от точки детонации, его просто должно снести ударной волной, либо раскрошить в мелкий винегрет. Он тоненький, пластиковый и совсем не прочный. Что-то подсказывает, что под ним у Б777 нет ничего существенно более сложного, чем вот это:

 

[Vik63]

Далее мы переходим к последним 75 см ЗУР. Не факт, кстати, что именно 75 см. Это 75 см трехметровой зоны от точки детонации. А реальная длина части 2, 3 и 4 отсеков может быть больше 3-х метров, поскольку длина ЗУР 5,55 метра, если не ошибаюсь, а БЧ находится совсем не посередине.

Ельцин,стр.14. , из чертежа , длина 1 отсека - 2м, 2 с БЧ -0,5 м, 3 и 4 отсека - 3 м. Но это мелочи, главное - ниже.
Обращаю ваше внимание что у Сибиряка неверно указана точка детонации, то есть само расположение ракеты относительно самолета. У Сибиряка ракета вынесена далеко за пределы носа самолета, см. здесь

Кстати, вот этот квадратик прямо по курсу самолета - кончик его носа.

А у АА точка детонации располагается практически на уровне гермошпангоута в проекции на горизонтальную плоскость, см. ниже

При таком расположении как у АА исключено чтобы что-то попало в левый двигатель. Все вторичные осколки 3 и 4 отсека воткнутся прямо в кабину и гермошпангоут, вернее это самолет в них воткнется, а 1 отсека - улетят только вперед. Если Сибиряк поставит ракету туда куда надо - не будет самого предмета спора.
Вся дискуссия с Сибиряком всегда заключалась в одном, выяснить где он представил недостоверные данные.

Вы же видите, что каждую свою цифру и каждый свой градус я стараюсь объяснить - откуда и как они берутся.
Ваши же утверждения голословны и ничем не подкрепленные.

Трудно выразить словами ту высшую степень издевки заключающуюся в этом высказывании.

 

[Vik63]

Все вторичные осколки 3 и 4 отсека воткнутся прямо в кабину и гермошпангоут, вернее это самолет в них воткнется, а 1 отсека - улетят только вперед.

В очередной раз Сибиряк оказал АА медвежью услугу. Сначала на форумавиа он пытался доказать версию АА о направлении стрельбы исходя из данных поражения самолета основным осколочным полем. Не вышло. Более чем на 56 градусов он выйти не смог. А у АА - 75 гр. Чем и заслужил упреки сторонников версии Зарощенское, так как это только подтвердило недостоверность версии АА. Теперь здесь, пытаясь доказать фантастическую версию о том что вторичные осколки при стрельбе из Зарощенского могли поразить левый двигатель , он подтолкнул к мысли - а куда делись вторичные осколки 3 и 4 отсека при подрыве ракеты как у АА? Почему нет их следов на кабине и гермошпангоуте куда они неминуемо должны воткнуться в огромном количестве? Вывод очевидный, это еще одно доказательство того что версия из Зарощенского - сфальсифицирована.

 

[lbvf]

Мне больше всего в "логике" Sibiryak нравится даже не произвольность исходных данных для "моделирования" в котором "осколок имеет скорость в системе координат осколка" а то что он предпочитает рассматривать (я бы сказал гадать на них) задние части ЗУР которые непонятно как и куда полетят и фрагментируются, и при этом полностью игнорирует первый отсек с которым все понятно

 

[DSA76]

Мы ведь считаем от рассчитанной Вами точки детонации?

Это уже "забыто". Счет идет от точки, которую указал АА в своих материалах. Т.е. , моделирование выхолощено пррсто до "вылизанной" 3D кабины - больше там ничего не осталось.

 

[Vik63]

Счет идет от точки, которую указал АА в своих материалах.

Ну это не так, см выше.

 

[DSA76]

Ну это не так, см выше.

Вот те раз. Опять мы вынуждены спорить, не имея разногласий по существу ).
Единственный первоисточник, где АА явно указал к-ты точки подрыва - это материалы в Вестнике , где о́писана методология и расчеты по натурным эксперрментам. Понятно, что эти к-ты далеки от цитируемой Вами схемы из первой презентации, но, формально, в этой презентации зеачений к-т не приводилось - только прртиворечащие друг другу проекции.
В данный момент т Сибиряк мостит ракету по к-там из Вестника.
П.С. примечательно, что схема, которую Вы привели, практически соответствует полученной нами точке, которую мы нашли согласно изначально оговоренным принципам моделирования ).

 

[Vik63]

Единственный первоисточник, где АА явно указал к-ты точки подрыва - это материалы в Вестнике , где о́писана методология и расчеты по натурным эксперрментам. Понятно, что эти к-ты далеки от цитируемой Вами схемы из первой презентации, но, формально, в этой презентации зеачений к-т не приводилось - только прртиворечащие друг другу проекции.
В данный момент т Сибиряк мостит ракету по к-там из Вестника.

По этому вопросу у нас явно разногласия.
Во-первых об этом надо заявлять при предъявлении результатов - откуда берутся исходные данные. И второе. Я насчет этого Вестника однозначно высказывался несколько раз. Он не является официально и публично озвученным АА источником информации о катастрофе и версии АА. Соответственно на опубликованных в нем сведениях строить доказательства считаю невозможным и некорректным. Излишне объяснять что никто не обязан читать Вестник АА о существовании которого не догадывается абсолютное большинство.
АА публично объявил результаты на 2 пресс-конференциях. Если он что-то меняет в результатах - так значит он обязан так же публично заявить об этом, и главное объяснить причины существенных расхождений. Иначе это все выглядит как шулерство и доставание нужной карты в нужный момент, когда выяснилось что имеются огрехи в публично озвученной версии.
Мой взгляд на это совершенно однозначный, строить версии на данных из Вестника АА - некорректно. Публично было заявлено, что все посчитано и просчитано, опубликован фрагмент программного кода и аж сведения из учебника геометрии 7 класса. А потом, ух ты - мы вышли из бухты, оказывается все это фигня и все было по другому. Это несерьезно, надеюсь сотрудники АА не публичные девки и должны отвечать за свои слова? Потому без внятных объяснений - а их быть не может - никакие Вестники и т.п. не могут являться источником информации.
То что проекции несколько противоречат друг другу не мешает нам понять с достаточной точностью точку подрыва указываемую АА, самое главное в которой что она по крайней мере находится далеко внутри обводов фюзеляжа, а не далеко за его пределами. Такую существенную разницу списать на противоречие в проекциях - невозможно. А противоречие проекций объясняется только одним. Как следует из всей совокупности обсужденных в этой теме материалов - версия АА - фальшивка. И потому я предполагаю все эти 3д-модели, программные коды и прочая околонаучная дребедень - все это не более чем выдумка, фикция, как и ПЭ двигающиеся вдоль конструкции самолета или стрелочки АА показывающие размер на 29 % меньше фактического.

П.С. примечательно, что схема, которую Вы привели, практически соответствует полученной нами точке, которую мы нашли согласно изначально оговоренным принципам моделирования ).

Вы нашли совместно с Сибиряком? И он согласен с этой точкой подрыва, указанной на пресс-конференции АА?

 

[Sibiryak]

3. Обечайка левого двигателя имеет следы поражений, причиненных с фронта, а не сбоку и не по касательной;

Откуда следует такой вывод?.
Из вашего зрительного восприятия картины повреждений на носке воздухозаборника, наверное.
Давайте присмотримся лучше.
Мне вот, например, кажется, что плотность наблюдаемых повреждений вот на этом фото выше, все-таки, на внешней стороне этого носка, принадлежащей правй половине двигателя (если по ходу), чем на внутренней. И, если бы осколки летели в лоб этому носку, на наружной и внутренней стороне должно бы быть равномерное распределение повреждений - а этого явно нет, верно?

Или вот это фото

Или это

А вот фото с левой стороны двигателя - мне как-то кажется, что пробоины здесь "тяготеют" к внутренней стороне носка воздухозаборника.

Конечно, я могу быть и не объективен в данном случае (как и вы, кстати), но ничего здесь очевидного, говорящего о том, что осколки летели прямо с "фронта", я не увидел.
А вот тут уже более очевидные вещи наблюдаются -

О чем говорит форма этой пробоины?
Она говорит ровно о том, о чем говорит форма вот этой пробоины из отчета голландцев - она хорошо свидетельствует о направлении полета осколка.
Посмотрите, какие выводы делают из пробоин такой формы голландцы

Это укладывается в ваше представление об очевидности?
Если да, то тогда делаем и мы вывод - осколок, оставивший подобную пробоину на носке воздухозаборника, летел "сбоку", как вы говорите, по касательной.
А вы утверждаете, что вам очевидно, что осколок летел с фронта.

Кстати, посмотрите еще раз на размеры пробоины из отчета голландцев.
Почему-то из того, что размеры у этой пробоины по направлениям "вдоль" и "поперек" существенно отличаются, они не делают выводов, подобных тем, что делает тот же Вик из размеров пробоины на обечайке из материалов АА.

 

[Vik63]

АА поясняет данную специфику повреждений не просто для ГПЭ, а для ГПЭ, которые пробивают два и более преграды на расстоянии (!!!) 17 (могу метры попутать, но кажется было 17) метров от точки старта (места подрыва БЧ).
А в данном случае мы имеем расстояние в 10 раз меньшее. Соответственно, и возможности вторичных осколков тут куда как большие, даже по сравнению с ГПЭ на дистанции 17 метров. На этих расстояниях осколки еще даже не начинают тормозится сопротивлением среды.

Лично мое мнение, тут скорее дело не в скорости, не так уж и сильно затормозит вторичный осколок на расстоянии в 17 м если говорить об изначальных скоростях в 200-400 м/с. Слишком малы аэродинамические силы и соответственно ускорения торможения осколков по сравнению с их скоростью. Так как вторичные осколки - это видно из фото АА - имеют гораздо большую массу они способны сравняться по пробивной силе с ГПЭ меньшей массы.
И вдогонку. Хотел бы обратить дополнительное внимание на плотность повреждений. Вот как раз она должна кардинально различаться на расстояниях 1,5 м. до кабины и 25 м. у двигателя. А мы видим что в кабине практически нет вторичных осколков, а вот двигатель ими нашпигован. Значит ориентация ракеты была совсем не та.

 

[Sholom]

Откуда следует такой вывод?.
Из вашего зрительного восприятия картины повреждений на носке воздухозаборника, наверное.
Давайте присмотримся лучше.

Давайте, чего уж там. Если искать очевидное, то глазами.

Мне вот, например, кажется, что плотность наблюдаемых повреждений вот на этом фото выше, все-таки, на внешней стороне этого носка, принадлежащей правой половине двигателя (если по ходу), чем на внутренней. И, если бы осколки летели в лоб этому носку, на наружной и внутренней стороне должно бы быть равномерное распределение повреждений - а этого явно нет, верно?
Посмотреть вложение 583948

Действительно нет. А если взять один кв. мм этого носка, то там вообще может повреждений не оказаться. Я не слепец, пытающийся определить внешний вид слона на ощупь по хоботу, хвосту или ноге. Я имею глаза, очки и смотрю на картинку в целом. Говорим об обечайке? Давайте говорить о ней о всей.
Но даже при этом я не могу не пройти мимо Вашей ссылки на "внешнюю сторону этого носка, принадлежащую правой половине двигателя (если по ходу)". Это просто прелесть с учетом Вашей собственной модели,исходя из которой вторичные осколки с большим трудом и изобретательностью (можете заменить на избирательность) достигают ВНУТРЕННЕЙ стороны этого носка, принадлежащей ЛЕВОЙ половине двигателя (если по ходу). Найдите различия в формулировках.

Или вот это фото
Посмотреть вложение 583949
Или это
Посмотреть вложение 583950

И что на этих фото? Нормальные дырки. Которых не должно быть при Вашей модели. И чё?

А вот фото с левой стороны двигателя - мне как-то кажется, что пробоины здесь "тяготеют" к внутренней стороне носка воздухозаборника.
Посмотреть вложение 583951

А куда они должны тяготеть, если при любом раскладе ракета взорвалась между осями двигателя и фюзеляжа? Любой осколок, летящий в двигатель, "будет тяготеть" к внешней стороне правого сектора обечайки и к внутренней стороне левого сектора. Что Вы нашли в этом противоречивого, необычного или подтверждающего ВАШУ теорию?

Конечно, я могу быть и не объективен в данном случае (как и вы, кстати), но ничего здесь очевидного, говорящего о том, что осколки летели прямо с "фронта", я не увидел.
А вот тут уже более очевидные вещи наблюдаются -
Посмотреть вложение 583952
О чем говорит форма этой пробоины?
Она говорит ровно о том, о чем говорит форма вот этой пробоины из отчета голландцев - она хорошо свидетельствует о направлении полета осколка.
Посмотрите, какие выводы делают из пробоин такой формы голландцы
Посмотреть вложение 583953
А вы утверждаете, что вам очевидно, что осколок летел с фронта.
Кстати посмотрите еще раз на размеры пробоины из отчета голландцев.
Почему-то из того, что размеры у этой пробоины по направлениям "вдоль" и "поперек" существенно отличаются, они не делают выводов, подобных тем, что делает тот же Вик из размеров пробоины на обечайке из материалов АА.

Молодцы голландца. Они не рассматривают идиотских версий. Ибо осколок в крышу кабины мог прилететь только сбоку, если они исключили метеорит. В число дополнительных доказательств они включили касательные повреждения обшивки.

А на обечайке исключен прилет метеорита спереди? Или осколка оттуда же? Или может быть там есть дополнительные касательные повреждения, имеющие то же направление?
Если да, то тогда делаем и мы вывод - осколок, оставивший подобную пробоину на носке воздухозаборника, летел "сбоку", как вы говорите, по касательной.
Размеры и форма пробоины говорят в первую очередь о размерах и форме следообразующего элемента, во вторую, о его скорости, и только в третью, о направлении его движения.

Это укладывается в ваше представление об очевидности?

В мое укладывается.

 

[Sibiryak]

4. Обечайка левого двигателя имеет поражения по всей окружности, при этом есть сектора с большей или меньшей плотностью поражений, но секторов от них свободных не наблюдается;

Я же вам показал, что носок воздухозаборника попадает в зону поражения вторичными осколками полностью.

5. Гондола левого двигателя имеет единичное (от слова один) поражение сбоку левой части капота, причем нанесенное предметом, двигавшимся приблизительно параллельно плоскости вращения вентилятора двигателя и справа налево;

Ну, имеет и имеет.
Что из этого следует?
Да, "справа налево" - это если откуда смотреть?

6. Допустимые углы разлета осколков 3 и 4 отсеков не позволяют им нанести повреждения обечайки двигателя, описанные в п.п.2-4;

Что за "допустимые углы"?
Даже не спрашивая, кто и где допустил, прошу вас, хотя бы, озвучить эти углы.

7. Допустимые углы разлета осколков 3 и 4 отсеков не позволяют избежать повреждений переднего гермошпангоута;

Голословное, ничем не подкрепленное утверждение.
Рисуйте схему, рисуйте свои "допустимые" углы - будем смотреть.

8. Расчетные углы подлета ЗУР при пуске от Зарощенского не позволяют левому двигателю попасть в основное осколочное поле (по крайней мере с нужной степенью равномерности распределения осколков, единичные попадания не исключаются)

Это вы по геогебре определили?

...и категорически не позволяют попасть тому же двигателю в передний конус вторичных осколков.[/QUOTE]
Тоже по геогебре?

 

[Sholom]

Я же вам показал, что носок воздухозаборника попадает в зону поражения вторичными осколками полностью.

Да ну? Можно на бис повторить то, что Вы показали, а я прохлопал ушами?

Ну, имеет и имеет.
Что из этого следует?
Да, "справа налево" - это если откуда смотреть?

Это если смотреть точно в задницу самолету. Я обычно правое называю правым, а левое левым. Если речь идет о левом двигателе, то где точка начала отсчета координат, как Вы полагаете?

Что за "допустимые углы"?
Даже не спрашивая, кто и где допустил, прошу вас, хотя бы, озвучить эти углы.

Дык, Вы же сами их озвучили. Даже публично нарисовали, хотя несколько раз поправлялись. 26 градусов. это максимально допустимый угол, рассчитанный лично Вами. Все, что летит под углом большим к курсу ЗУР - летит под недопустимым углом, ибо должно попасть не в двигатель, а в шпангоут. При этом при угле 26 градусов осколок попадет в левую часть обечайки левого двигателя. Так у Вас нарисовано. А в правую что попадет и под каким углом?
Так что все что есть, допустили Вы и только Вы. И озвучили тоже Вы. Зачем Вы меня просите повторить Ваши слова?

Голословное, ничем не подкрепленное утверждение.
Рисуйте схему, рисуйте свои "допустимые" углы - будем смотреть.

А зачем мне делать лишнюю работу? Вы уже все нарисовали и все на это посмотрели. Спасибо большое. Отрицательный результат - это тоже результат.

Это вы по геогебре определили?

Опить промазали. Я это определил по вашей 3D модели, которую Вы тут продемонстрировали.

 

[DSA76]

И он согласен с этой точкой подрыва, указанной на пресс-конференции АА?

Нет, и это оказалось непреодолимым разногласием, на чем наша коооаборация и закончилась.

 

[DSA76]

АА публично объявил результаты на 2 пресс-конференциях.

Я с Вами сошидарен и прекрасно о понимаю, что дальнейшим моделированием АА, фактически, опроверг причастность зафиксированных спутником СОУ к событию. Я говорю о том, что в публичных материалах АА точку подрыва численно не описывал вообще.

 

[Sibiryak]

...поскольку не я доказываю, что ракета летела из Зарощенского, а Вы...

Стоп, тут притормозите...
В данный момент речь идет только о вероятности поражения двигателя вторичными осколками от задних отсеков ЗУР.
И это не я утверждаю категорически, что осколки эти ни в коем случае не могли накрыть этот двигатель, а вы.
Я же в отношении этих осколков всегда говорил только одно - нет никаких оснований утверждать, что это невозможно.

Вы должны обосновать, каким образом получилось так, что все то, что находилось ближе, чем 2 метра 25 см от ТОЧКИ детонации, продолжило свое движение после взрыва вперед под углами НЕ БОЛЕЕ 26 градусов и, вследствие чего, миновало тот самый шпангоут.

Нет, вы неправильно поняли мою схему.
Угол, про который вы говорите, на схеме равен 33 гр от оси ракеты.
26 гр от оси - это угол вторичного осколка, имеющего скорость 463 м/сек при взрыве ЗУР в статике.

Ну, недостаточно сказать, что "вот, при углах 26 градусов и меньше шпангоут не повреждается". Надо как-то объяснить ограничение угла. Этого объяснения я ну увидел. Зато увидел предположение о том, что угол и скорость осколков могут быть произвольными, но при этом скорость не больше скорости ракеты. Ок. Примем как допущение, гипотезу.
Но тогда нужно объяснение, почему из этой гипотезы Вами исключается все, что не укладывается в углы больше 26 градусов и скорости ниже 372 м/с? Это уже не "произвольно", а вполне конкретно, так ведь? Обоснуйте Ваш переход от гипотезы к конкретным фактам.

Наверное, я объяснять не умею.
Ну, попробую еще раз.
Вот тут Вик сказал, как-то, что по его представлениям угол разлета вторичных осколков в заднюю полусферу (при взрыве ЗУР в статике) не может превышать 45 градусов от оси ракеты.
Я и сказал тогда, что мои представления близки его представлениям, имея ввиду как раз этот угол.
По скоростям этих осколков (взрыв в статике) у меня иное представление - если он говорил о 300 м/сек, то я допускаю бОльшие скорости.
Ну в самом деле, скорость ПЭ достигает 2400 м/сек - почему скорость вторичного осколка не может быть, допустим, 500-600 м/сек?
Так как вторичные осколки могут иметь самую разную массу, то они могут иметь и самые разные скорости.
Причем - по самым разным направлениям, так как разрушаются части ракеты непредсказуемым образом.
Таким образом мы можем допускать, что внутри этого угла 45 гр от оси ракеты всегда могут быть осколки с самыми разными скоростями (в разумных пределах) и с самыми разными направлениями разлета.

Вот теперь, идя от обратного, мы и получаем, отталкиваясь от заданного нами угла разлета этих осколков в динамике, угол разлета его и скорость при разлете в статике.
Если полученный нами угол не выходит за пределы угла 45 гр от оси ракеты, а скорость при этом не превышает допустимо разумные, то заданный нами угол разлета в динамике можно также считать возможным.

Вот исходя из всего этого, мы и делаем вывод - возможно или нет поражение левого двигателя вторичными осколками от задних отсеков ЗУР.
О гермошпангоуте отдельный разговор, я уже говорил и предлагал не кидаться от одного вопроса к другому.
То же самое касается и переднего отсека ЗУР.

Теперь вам ничего не остается, как сказать - устраивает вас такой подход или нет.
Если устраивает - рассуждаем дальше.
Если нет - разговор на эту тему нужно прекратить, так как он не будет иметь никакого смысла.
Будут одни домыслы, а смысла - нет.

 

[Vik63]

Нет, и это оказалось непреодолимым разногласием, на чем наша коооаборация и закончилась.

Вот вот, я тоже так и помню.