Боинг МН-17: определение места пуска ракеты на основании картины поражения самолета.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
На мой взгляд выяснение этого вопроса вряд ли имеет отношение к вопросу поражения левого двигателя вторичными осколками. И непонятно чем он может помочь в этом.
Ну и вдогонку, масс БЧ 70 кг - это вместе с ГПЭ.
70-60-50 - это не очень принципиально. 7 и 70 - это принципиально.
Да я и не настаиваю на выяснении. Просто меня спросили, почему я сомневаюсь в углах разлета осколков задней части, я ответил. Уж если есть осколки, то должен быть механизм их образования. А при определении этого механизма стоит, хотя бы умозрительно, оценивать все факторы, которые можно оценить.
Знаете как бывает? Соберется кто-то куда-то. Все предусмотрит, подсчитает, соберет, упакует, погрузит. Все классно. Все предусмотрел. Едет куда ему надо, музыку слушает. А поскольку предусмотрел все, то и транспортное средство получилось немалое. Приезжает почти на место,, БАЦ, а там мостик через ручей. Деревянный. И его транспортное средство груженое (да и пустое) через мостик никак не переедет. Провалится к известной маме. Вот и вся поездка, тонко и толково рассчитанная.
 
Реклама
Уж если есть осколки, то должен быть механизм их образования. А при определении этого механизма стоит, хотя бы умозрительно, оценивать все факторы, которые можно оценить.
Вот лично на мой взгляд, детальное рассмотрение механизма их образования не даст ничего нового и не позволит численно уточнить ранее сделанных оценок скоростей и углов разлета вторичных осколков. А только именно они нам и нужны. Были ранее ЛевМих и мною рассмотрены и даны разумные оценки этим значениям. Исходя из очевидных факторов - скорости ракеты в 730 м/с с которой складываются скорости осколков в статике, формы ракеты, точки подрыва и вида взрывчатого воздействия - фугасного, которое придает скорость осколкам - в любом случае поле вторичных осколков будет являться конусом по оси ракеты. А угол конуса в довольно широком диапазоне возможных вариаций практически не влияет на выводы о картине поражения. Тогда зачем еще детальнее?
И еще. К чему детализировать механизм разрушения, если детализация даже не уточняет ранее сделанных численных оценок?
 
Последнее редактирование:
Я про это . ВВ - далеко не 70. 70 - это с ГПЭ.
Я понял про что Вы. Пусть не 70. Пусть ВВ там 35. 35 наберется? У ТМ-62 всего 7 кг тротила. Не кумулятивная. Просто нажимного действия.
Типичный результат
upload_2017-10-8_14-33-22.jpeg

Замечу, что от точки детонации до ближайшего трака не нулевое.
Результат конкретно по этой машине:
Разрушены 6 траков гусеницы, полностью разрушен один каток и значительно поврежден второй каток, разрушен балансир, сорваны листы противокумулятивного экрана, разрушена правая полка. Оказался пробитым и борт танка. Животные (две собаки и овца), изображавшие экипаж, погибли. Танк восстановлению не подлежит.
И все это за пределами зоны действия бризантных свойств этой мины. Т.е. кроме траков, все повреждения фугасные.

Ну, я не знаю, как еще убедить, что для разрушения отсеков ракеты фугасного действия БЧ более, чем достаточно. И для того, чтобы фрагментировать эти отсеки (там, где они не аннигилируются) вместе с начинкой. И для того, чтобы направление разлета этой начинки в динамике ЗУР были совершенно отличными от разлета в статике и имели достойные упоминания скорости.
В том-то и разница фугасного и бризантного заряда. Бризантный дробит и разгоняет фронтом взрывной волны продуктов взрыва. Фугасный ломает и разбрасывает (разгоняет так себе) фронтом ударной волны, порождаемой взрывом, в совокупности с энергией расширения продуктов взрыва.
 
Вот лично на мой взгляд, детальное рассмотрение механизма их образования не даст ничего нового и не позволит численно уточнить ранее сделанных оценок скоростей и углов разлета вторичных осколков. А только именно они нам и нужны. Были ранее ЛевМих и мною рассмотрены и даны разумные оценки этим значениям. Исходя из очевидных факторов - скорости ракеты в 730 м/с с которой складываются скорости осколков в статике, формы ракеты, точки подрыва и вида взрывчатого воздействия - фугасного, которое придает скорость осколкам - в любом случае поле вторичных осколков будет являться конусом по оси ракеты. А угол конуса в довольно широком значении возможных вариаций практически не влияет на выводы о картине поражения. Тогда зачем еще детальнее?
И еще. К чему детализировать механизм разрушения, если детализация даже не уточняет ранее сделанных численных оценок?
Можно не детализировать. При условии, что есть согласие с тем, что осколки 4 отсека не могли не попасть в кабину Боинга при взрыве по версии АА. Если их там нет, значит версия не состоятельна.
 
Нет, не верно, и конечно исказили, у меня не написано что в статике. Говоря про 5-10 м/с я имел ввиду скорость в динамике. Так что у меня все верно, а вы как всегда - неправы.;)
Все бы ничего, да "написанное пером - не вырубишь топором". :p
Вот ваши слова -
Но я тогда имею право и на встречное предположение. Могут быть осколки имеющие 5-10 м/с. ...Мало того это как раз подтверждается кадрами съемки АА где подобную скорость и имеют крупные, видимые в кадре осколки.
Да ладно - с вас, "как с гуся вода", я знаю...:p.

Значит, "5-10" - это в динамике.
А в статике тогда сколько? :p.
 
Пусть не 70. Пусть ВВ там 35. 35 наберется?
Не знаю.
Сколько наберется -можно посчитать точно, состав ГПЭ известен с точностью до каждого элемента, 5 минут и всего делов. Просто как бы мне ни к чему.
Ну, я не знаю, как еще убедить, что для разрушения отсеков ракеты фугасного действия БЧ более, чем достаточно.
Видимо я что-то пропустил, но мне казалось что с этим никто и не спорит.
Бризантный дробит и разгоняет фронтом взрывной волны продуктов взрыва. Фугасный ломает и разбрасывает (разгоняет так себе)
Ровно то же об этом и давно, сказал ЛевМих, насколько помню - возражений этому не было по сей день. Бризантное действие есть только на очень коротком расстоянии.
Можно не детализировать. При условии, что есть согласие с тем, что осколки 4 отсека не могли не попасть в кабину Боинга при взрыве по версии АА. Если их там нет, значит версия не состоятельна.
Лично я с этим безусловно согласен. И считаю это хорошим и новым аргументом.
Вот изобразил желтой линией принципиальную схему разлета вторичных осколков . И даже отсюда видно что без поражений кабины - не обойтись и никто не докажет обратное. А при таком расстоянии и плотность осколков будет высокая.
Конус 4 отсека.jpg
 
Последнее редактирование:
Вот ваши слова -
Это мои слова, но там ни слова нет что в статике. Вы ведь не можете подчеркнуть это слово, верно?;)
А в статике тогда сколько? :p.
А ровно столько что в динамике будет 5-10. ;)
Видите, я всегда обосновываю каждые цифру и высказывание, а вы озвучиваете одни голословные бездоказательные утверждения. ;)
 
Последнее редактирование:
конус разлета не будет равномерно расширяющимся. изначально после подрыва будет меньше угол расширения, с падением скорости осколков из-за сопротивления среды, угол расширения будет увеличиваться. особенно у мелких частичек. наводили примеры по ф-1. мелкие осколки, которые поглощают до 70% энергии взрыва, пролетают всего несколько метров. тем более в условиях разреженного воздуха, где энергия заметно уменьшается, до 4 раз. если верить совдеповским книгам. не все там так просто
 
конус разлета не будет равномерно расширяющимся.
Конус - это условность. Четкой границы у него нет, но главное что это не шар и не цилиндр. Конусным распределение осколков делает существенная скорость ракеты в 730 м/с. по сравнению с которой возможные скорости осколков все равно ниже и куда бы они не были направлены относительно ракеты, в статике, например назад как для 3 и 4 отсеков, они в динамике, с учетом скорости ракеты относительно самолета, все равно будут лететь вперед по курсу ракеты.
 
Реклама
все равно будут лететь вперед по курсу ракеты.

это само собой. я думаю во времена разработки этих ракет врядли были технические возможности с высокой точностью определить параметры разлета, хотя бы с помощью видео. сейчас наверное можно, но нужно ли. разлет осколков бч, однозначно изучали и совершенствовали. в литературе проскакивают отличия боевой части ракет 9м38 и 9м38м1. в частности наличия у 9м38 двух взрывателей, переднего и заднего. приведение в действие переднего или заднего или одновременно обоих приводило к изменению траектории разлета поражающих элементов, в зависимости от траектории подлета ракеты. а вот как исполнено на 9м38м1 ???
 
Это мои слова, но там ни слова нет что в статике. Вы ведь не можете подчеркнуть это слово, верно?;)
Я с вами не в крестики-нолики играю. :p


А ровно столько что в динамике будет 5-10. ;)
Видите, я всегда обосновываю каждые цифру и высказывание, а вы озвучиваете одни голословные бездоказательные утверждения. ;)
Вижу - значит, в статике минимум 700 м/сек.
Вы же, вроде, вопрошали недавно - "И каким образом осколок находящийся в 3 метрах от точки подрыва может получить скорость 500-600 м/с - это вопрос к подобным расследователям и прочим экстрасенсам.":p
 
Вот изобразил желтой линией конус прибл. в 40 гр. разлета вторичных осколков с учетом скорости ракеты. И даже отсюда видно что без поражений кабины - не обойтись и никто не докажет обратное. А при таком расстоянии и плотность осколков будет высокая.
"Изобразите" еще скорость осколков, летящих на границах конуса.
Какова их скорость в вашем представлении?
 
Пусть ВВ там 35. 35 наберется?
Не думал что такие данные есть, но они есть.)
33,5 кг взрывчатка, остальное корпус и ГПЭ. стр. 35 Ельцин "Бук..".
а вот как исполнено на 9м38м1 ???
Где-то проскакивали данные, но не помню.
я думаю во времена разработки этих ракет врядли были технические возможности с высокой точностью определить параметры разлета,
Не думаю что это сложно, тут небольшое отличие от основного поля. Вопрос в другом - надо ли это было и делали ли это вообще?
 
Я с вами не в крестики-нолики играю. :p
Подчеркнуть и зачеркнуть - разницы между словами не видите?
Вижу - значит, в статике минимум 700 м/сек.
Вы же, вроде, вопрошали недавно - "И каким образом осколок находящийся в 3 метрах от точки подрыва может получить скорость 500-600 м/с
Читайте внимательно, это же в 3 метрах, я же не говорил о 2,9 м или о 2,5 м, а там возможна совсем другая картина. ;)
"Изобразите" еще скорость осколков, летящих на границах конуса.
Какова их скорость в вашем представлении?
Я это неоднократно делал в интернете, не могу же я все тащить сюда, поройтесь и вы все найдете.;)
 
изначально после подрыва будет меньше угол расширения, с падением скорости осколков из-за сопротивления среды, угол расширения будет увеличиваться.
Не совсем так. В неподвижной СК конус будет ровным - осколки летят прямолинейно, хоть и с замедлением. Конус "деформируется" именно скоростью самолета (видно на годографах). Для постоянной скорости ПЭ - это линейный сдвиг, для переменной - нелинейный.
 
Значит, пару цитат от Вика -
"Потому и скорости и углы разлета придется брать исходя из очевидных физических представлений. С углом мне кажется проще. Можно отталкиваться что за пределами 45 гр. от оси ракеты разлета значимой части осколков ракеты ни вперед ни назад не будет. Со скоростью сложнее. Взял три уровня скорости осколка 100,200,300 м/с. 300 м/с - это начальная скорость пули из ПМ и скорость звука на высоте 10 км. Ну чтобы просто понять где мы.))
Для задних отсеков ракеты результаты следующие. Для угла не более 45 в статике, угол разлета в динамике с учетом скорости ракеты пускай 700 м/с в среднем, для скоростей 100,200 и 300 получаем соответственно конус 15, 30 и 50 градусов.
Следующий результат. При подрыве очевидно скорость осколков задних отсеков будет уменьшаться - очевидно что они тормозятся, а осколков переднего отсека - будет увеличиваться. Эти значения следующие. Для конуса задних осколков - 630, 570 и 520 м/с соответственно для угла конуса 15,30 и 50 гр."
....
"Наверное можно признать что угла конуса более 40 гр. не может быть принципиально"
Вот моя иллюстрация к ним -
ScreenShot124-2.jpg

Значит, вот тут Вик провел нам вчера демонстрацию своего конуса, из которой, как он утверждает -
"...видно что без поражений кабины - не обойтись и никто не докажет обратное."
С утра, смотрю, текст этого вчерашнего его сообщения изменился (обратите внимание на дату последнего редактирования) - из него исчез угол этого конуса (относительно оси ракеты), оцененный им вчера примерно в 40 гр (исчезло также мое мнение о его инженерной квалификации).
Но картинка его позволяет нам (так как это проекция) видеть, что речь идет именно о 40 гр приблизительно от оси ракеты.
Обращаю внимание - сейчас Вик ведет речь только о кабине, но кому он пытается доказать, что кабина может быть поражена вторичными осколками?
Никто, нигде и никогда не утверждал обратное. :p

Однако - как же насчет гермошпангоута, который -
"... как верно заметил Sholom, должны обязательно быть те вторичные осколки которые не успеют выйти из обводов фюзеляжа и они неминуемо должны поразить кабину пилотов и гермошпангоут, чего по факту не наблюдается."?

Забавно - как на кабине может что-то "наблюдаться по факту", если ее практически нет?
Забавно и то, что у Шолома в статике касательно задней части ЗУР вообще никаких углов нет, а у Вика вон аж какие - однако, как поют они в унисон о том, что гермошпангоут должен быть непременно "нашпигован" вторичными осколками...
А гермошпангоут - вот он, целехонький, и на нем действительно почти ничего нет.
Вот давайте и проверим - что там может быть, а чего не может?

Вот конус от Вика в версии АА -
ScreenShot123-2.jpg

Забавно ,что, если Вик ведет речь о двигателе, то сектор разлета осколков у него "совсем узкий".
Когда речь идет о гермошпангоуте, то углы этого сектора вы можете оценить сами.
Это приблизительно 80 градусов, а скорости у осколков на границах этого конуса - 456 м/сек. :p
Обращаю внимание - это сектор разлета вторичных осколков "по Вику" из крайней задней точки ЗУР, где осколки должны быть самые крупные (по Вику, опять же), а их скорости самые маленькие.

Однако - видя наглядно, что конус Вика, изображенный им на картинке, почти в два раза превышает по ширине им же названную цифру 40 гр, тем не менее посмотрим, как накроет гермошпангоут этот конус в 80 градусов.
ScreenShot126.jpg

Белая кривая - линия пересечения поверхностей конуса и гермошпангоута.
Но это - без учета скорости самолета.
Выберем точку на белой линии, максимально близкой к центру гермошпангоута.
Привяжемся к ней, чтоб сделать поправку на скорость самолета.
Тогда результирующий вектор скорости осколка пересечется с поверхностью гермошпангоута в красной точке (стрелочку на нем рисовать не буду, чтоб не загромождать рисунок).
ScreenShot129.jpg

Как видим, осколки поразят гермошпангоут, хотя и далеко не бОльшую его часть.
Не забываем, что ширина конуса почти вдвое превышает заявленные Виком 40 градусов, а скорость рассматриваемого нами осколка равна 456 м/сек (это, как он утверждает, должны быть самые медленные осколки, так как находятся они на самом большом удалении от БЧ и должны обладать наибольшей массой).

Уменьшим ширину конуса до 40 гр, (один из вариантов Вика, коих у него для каждого случая припасено несколько, как я вижу) а скорость осколка до 300 м/сек - то есть, в соответствии с его "раскладом", который я проиллюстрировал самой первой картинкой.
ScreenShot130.jpg

Как видим, картина несколько иная.
Учтем скорость самолета (построим вектора в той же плоскости, что и для первого конуса и посмотрим, пересечет ли результирующий вектор поверхность гермошпангоута -
ScreenShot132-2.jpg

Осколок прошел мимо гермошпангоута и вошел в фюзеляж в указанном месте.

Как видим - не все так просто.
Но для Вика все просто и даже очень.
Потрясая геогеброй, он обвиняет во всеуслышанье АА в фальсификациях, а когда с ним начинают разговариватиь на его же языке - тут же, почему-то, начинают исчезать сообщения тех, кто позволил себе это сделать (жалуется, наверное... :p).
-----------
Я не стал давать проекции своих картинок, чтоб не загромождать свой пост, но, если кому нужны для контроля - выложу...
 
Реклама
Обращаю внимание - это сектор разлета вторичных осколков "по Вику" из крайней задней точки ЗУР, где осколки должны быть самые крупные (по Вику, опять же), а их скорости самые маленькие.
Это очередная ложь Сибиряка. Я не говорил что абсолютно все осколки задней точки ЗУР - самые крупные.
Как видим, осколки поразят гермошпангоут, хотя и далеко не бОльшую его часть.
Ну а раз поразят - значит стрельбы из Зарощенского не было.
скорость рассматриваемого нами осколка равна 456 м/сек (это, как он утверждает, должны быть самые медленные осколки, так как находятся они на самом большом удалении от БЧ и должны обладать наибольшей массой).
Очередная ложь Сибиряка. См. выше.
Уменьшим ширину конуса до 40 гр, (один из вариантов Вика, коих у него для каждого случая припасено несколько, как я вижу) а скорость осколка до 300 м/сек - то есть, в соответствии с его "раскладом", который я проиллюстрировал самой первой картинкой.
Там была указана принципиальная схема. Из которой очевидно следует что гермошпангоут поражается. Также сообщаю, учитывая вашу необъективность и пристрастность, никакого доверия к этим вашим мульткартинкам у меня нет. Дополнительно хочется знать - какую точку подрыва вы здесь применяете - из Вестника АА или из публикации ТАСС?
Как видим, картина несколько иная.
Учтем скорость самолета (построим вектора в той же плоскости, что и для первого конуса и посмотрим, пересечет ли результирующий вектор поверхность гермошпангоута -
Осколок прошел мимо гермошпангоута и вошел в фюзеляж в указанном месте.
Повторюсь, учитывая вашу необъективность и пристрастность - ваши мультрисунки я игнорирую и считать за достоверные не собираюсь.
Сибиряк, резюме то какое? Полным провалом окончилась ваша попытка показать как вторичные осколки поражают левый двигатель. Выше вы сами подтвердили, что гермошпангоут может быть поражен. А раз нет - значит нет и Зарощенского.
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад