БПЛА "Альтиус-М", или мы пойдем своим путем

Остался сущий пустяк - подтвердить
Не вижу проблемы. Стройте стенд и подтверждайте.
А потом подумайте: может, дешевле было изначально оплатить "конструкторские прихоти"?
Да без проблем, но хороша ложка к обеду. В итоге Штаты построили 360 Предаторов и 57 Риперов, на которых еще в 2010 году наработали более миллиона часов налета (а это ~2400 часов на один БПЛА, между прочим), а мы запускаем "Аиста" и делаем модельки за миллиард рублей.
 
Реклама
Не вижу проблемы. Стройте стенд и подтверждайте.
Угу - сплошная дешевизна... :)

Да без проблем, но хороша ложка к обеду.
Очень показательное изменение пословицы - в оригинале там "дорога ложка к обеду" :)
Сами же себе противоречите...
 
well, да поставьте себя на место Ротакса или его конкурентов - Хонды, Кавасаки, КТМа и т.д.
Я ставлю себя на свое место (много лет назад я на нем был физически) - мне нужен мотор 15...20 сил, держащий 12g продольного ускорения (минимум 100 стартов) с генератором в 1...2 кВт, да и еще обязательно (!!!!) росийского производства. Я не сомневаюсь что хонда забабахает такой за полгода на базе серийного, но мне где его взять? Кстати так как мощный генератор недвусмысленный признак, то и в свободной продаже таких моторов нету :)


или просто поставите готовый движок на катапультный стенд, "отстреляете" его 500-1000 раз вместо запрошенных 100 - и покажете Заказчику работоспособность?
мой опыт говорит, что сначала будут считать, а когда убедяться что их мотор в принципе держит такие нагрузки, тогда будут стрелять. а потом дадут гарантию.


---------- Добавлено в 21:04 ----------


В итоге Штаты построили 360 Предаторов
И около 70 из них потеряли, причем больше половины из-за проникновения влаги в отсек БРЭО и неспособности электроники это пережить.
 
обязательно (!!!!) росийского производства
зачем?

Сами же себе противоречите...
В чем противоречие? Вы считаете, что лучше не иметь беспилотную авиацию вообще, чем пытаться что-либо сделать на основе интеграции существующих компонентов?
 
сначала будут считать, а когда убедяться что их мотор в принципе держит такие нагрузки, тогда будут стрелять. а потом дадут гарантию.
а если 50 лет в мотоспорте и так позволяет им знать, что их двигатель это не только может, но и так каждый божий день делает? Это как спросить Калашникова: "Скажите, а Ваш АК-47, который проектировался "под человека", может попасть в холодильник? Нет-нет, Вы не спешите с ответом - Вы ведь такую функцию изначально не закладывали, откуда ж Вы знаете? Поэтому прежде, чем давать ответ и гарантию, Вы сначала нам научно обоснуйте, рассчитайте - сколько денег понадобится для разработки и внедрения специальной, противохолодильной версии автомата?"


---------- Добавлено в 17:48 ----------


Кстати так как мощный генератор недвусмысленный признак, то и в свободной продаже таких моторов нету
ну понятно, ведь ему не просто посадочную фару запитать нужно, там электроники много больше. Только нужен ли на авто- мотодвигатель спецгенератор, если перечень обычных автогенераторов занимает огромный каталог, и каждый из них нарабатывает в быту сотни тысяч моточасов до отказа- т.е. на пару порядков больше, чем придется летать любому из этих аппаратов в своей жизни? Подобрать по нужной мощности генератор, состыковать с коробкой приводов или выходным валом - и получай свое питание на агрегаты.
 
Разработка и производство спец.изделия оправданы в трех случаях:
а) Когда изделие будет работать в необычных условиях (радиация, работа средств РЭБ, особая секретность передачи данных и т.д.), на что "обычные" серийные изделия изначально не проектируются
б) Когда требуются принципиально уникальные характеристики - т.е. все делают из чугуния, а мы нашу космическую сковородку вырежем из цельного алмаза, потому что нам экономия 100 грамм веса ценнее, чем 100 мильярдов разницы в стоимости
в) Когда "обычные" изделия отличаются принципиально неприемлемыми характеристиками производительности, надежности и т.д.

но в плане поршневых двигателей автомобилестроение давно стало не отстающим, а напротив, локомотивом прогресса. Авиадвигатели по сравнению с авто- и мото- напоминают музейные экспонаты, при этом массовый продукт давно переплюнул авиа по всем характеристикам: стоимости, надежности, весу, ресурсу и т.д.
Условия работы и окружающая среда тоже не принципиально отличаются. Поэтому желание опять на пустом месте требовать для спец.носителя разрабатывать опять спец.изделия, кроме как желанием освоить бюджет, не объяснить. Тем более, что современные отечественные двигателестроительные КБ работу поршневого движка забыли напрочь десятки лет назад, остановившись на уровне М-14 и Аш-62, в то время как автоконцерны идут семимильными шагами каждый год. Закажи сейчас разработку ПД на Салюте - и через 10 лет и мильярд долларов они выкатят модернизированный движок от ВАЗ-2108, с внедренной куда-то глубоко внутрь новой нано-прокладкой и карбюратором с встроенным Глонассом
 
Позвольте встрять. Я крайние годы вплотную занимаюсь как раз разработкой этой самой "начинки" для самых разных ЛА - а до того занимался разнообразной сложной, но в основном, наземной, техникой (научной, технологической и спец). Так вот, оптико-электронная "начинка" БПЛА - это далеко не самое сложное (и структурно, и по физическим параметрам), но самое проблематичное, с чем мне приходилось сталкиваться в спецтехнике. Это тот самый "переход количества в качество" - те же функции, которые нужны на "больших" ЛА, но в среднем на порядок (иногда в десятки раз) меньший вес, что никак не компенсируется допускаемым уменьшением дальности работы. Т.е., масштабирование решений, уместных на пилотируемых ЛА, совершенно невозможно - нужна технологическая революция.

Например, типичная современная оптическая обзорно-прицельная станция должна содержать телекамеру HD с чудовищным оптическим зуммом, "дальнобойный" тепловизор и лазерный целеуказатель-дальномер, установленные на гиростабилизированной платформе, с автоматом сопровождения цели. Подобная станция есть на всяком современном ударном самолете или вертолете и весит порядка 100 кг. А на БПЛА со взлетным весом в несколько десятков кг тоже нужна оптическая станция, которая должна выполнять те же функции, но весить максимум единицы кг - хотя дальность ее работы может быть только в немного раз меньше, чем на пилотируемом ЛА. Только не надо возводить эту дальность в куб или хотя бы в квадрат для оценки массы станции - значительная часть этой аппаратуры слабо масштабируется при уменьшении дальности.

Вообще, у меня все укрепляется мнение, что в РФ сейчас сугубый избыток предложений по беспилотным носителям - по сравнению с возможностями реализации адекватной "начинки". И укрепляются сомнения в том, что начальники, принимающие решения, это понимают. Впрочем, я об этом уже подробно писал: http://aviaforum.ru/showthread.php?p=1121484#post1121484 .
Без этого ни одна разработка не обходится, без проблем получается только что нибудь загробить. Можно попробовать пластиковую оптику, линзы френеля, зеркальную оптику, распределить оборудование на два БПЛА, работающих в связке, применять для доставки в точку самолет носитель или одноразовую ракету, сэкономив на массе ДУ и топлива и много еще чего. То что начальники все понимают это радует, но лучше чтоб понимали до того когда все случается...
 
Реклама
а если 50 лет в мотоспорте и так позволяет им знать, что их двигатель это не только может, но и так каждый божий день делает?
Похожее совсем не означает одинаковое. Вы можете однозначно утверждать, что мотокроссовый мотор держит 50 падений без переборки и регулировки?


Подобрать по нужной мощности генератор, состыковать с коробкой приводов или выходным валом - и получай свое питание на агрегаты.
Таки надо изобрести велосипед?
 
Похожее совсем не означает одинаковое. Вы можете однозначно утверждать, что мотокроссовый мотор держит 50 падений без переборки и регулировки?
Гыыы, я даже не утверждаю, у меня мотоцикл у подъезда забыл уже, когда у него были первые 50 падений. На хорошей тренировке в день можно раз двадцать упасть - это не упоминая машины для станта и фристайла, где падать приходится вообще постоянно.
Переборки зависят от того, насколько интенсивно вырабатывается ресурс и с каком режиме эксплуатируется мотоцикл. "На спорт" мотор имеет как раз часов 50-60 в среднем, после чего идет его открытие и регулировка. Но конструктивно до последней гайки тот же самый мотор не в кроссовом, а в эндурном режиме ездит годами без снятия - а разница только в настойке топливных карт и в том, выжимает ли пилот мотор на 146% всю дорогу, или едет спокойно внатяг
 
Последнее редактирование:
well, лучше купить готовый комплект.
ZDZ420JSR.jpg

Вот. 30 лошадей, стартер и киловаттный генератор.
 
Вот. 30 лошадей, стартер и киловаттный генератор.
И кто допилил? 30 было много. надо было именно 15...20. и как у него с перегрузками? а с ресурсом? а с расходом топлива/масла? есть версия с двумя свечами на цилиндр? Это я по памяти вопросы вспоминаю, их на самом деле было много больше.


Гыыы, я даже не утверждаю, у меня мотоцикл у подъезда забыл уже, когда у него были первые 50 падений.
Это хорошо :) И какой вес у движка вашего коня?
 
В чем противоречие? Вы считаете, что лучше не иметь беспилотную авиацию вообще, чем пытаться что-либо сделать на основе интеграции существующих компонентов?
Ну, пошло приписывание оппоненту того, что он не говорил. :)
Я просто хочу напомнить, что сначала вы выдвигали в качестве аргумента дешевизну. При этом еще говорили о высокой надежности, которая, якобы, уже достигнута.
Вам не зря ув. nowhow сказал: "Ну а поговорку про быстро, дешево и хорошо, наверно знаете".
В конце концов, вы пришли к тому, что единственным мотивом было "быстро" - хотя, как водится, разработчики обещали еще и дешево, и хорошо. Но получилось в результате не очень хорошо (надежность) и не очень дешево (фин. потери из-за той самой надежности).

Взять "коммерческие" компоненты нам негде - только за бугром. А военные на них, несмотря на явные послабления, все еще косятся. Если же военных удастся уломать, то при этом, как водится, если что импортное и закупят, то не самое лучшее (мягко говоря) и втридорога. Так что "дешево" не получится.
В сочетании с тем, что у нас нет системы подготовки операторов (а израильтяне нас этому учить не будут, ибо не дураки) уровень потерь (небоевых) БПЛА будет вообще заоблачным. Так что не получится и "хорошо".
Поэтому, на мой взгляд, начинать надо с системы подготовки операторов - естественно, на совсем дешевых изделиях (чтобы не жалко было). Дело это не быстрое, поэтому с "настоящими" БПЛА можно не гнать, как к уходящему поезду. И комплектующие заказывать все-таки "специальные" - иначе у нас производства такого оборудования не будет вообще и никогда. И только ежели чего совсем не можем - тогда закупаться.
Примерно вот так...


---------- Добавлено в 22:57 ----------


Подобрать по нужной мощности генератор, состыковать с коробкой приводов или выходным валом - и получай свое питание на агрегаты.
А не получится так, что кроме этого "каталожного" генератора БПЛА ничего поднять не сможет? :)


---------- Добавлено в 23:00 ----------


Хм, а как же с израилькими беспилотниками, собираемыми в РФ?
По дошедшим до меня слухам, эти беспилотники к боевому применению, так сказать, не очень способны - поскольку продали их нам в "урезанной" комплектации борта.
 
И кто допилил? 30 было много. надо было именно 15...20. и как у него с перегрузками? а с ресурсом? а с расходом топлива/масла? есть версия с двумя свечами на цилиндр? Это я по памяти вопросы вспоминаю, их на самом деле было много больше.
Так если есть ТЗ, то и подбирать нужно, исходя из него. Не найдете требуемый (напр., с 2мя свечами) - напишите производителю более-менее подходящего, доработают специально для ваших задач, только платите. В результате получится дешевле, быстрее и качественнее, чем сочинять с нуля самостоятельно.
 
Я просто хочу напомнить, что сначала вы выдвигали в качестве аргумента дешевизну.
Вы меня путаете с tvv. Я говорил не про дешевизну, а про удешевление и ускорение разработки за счет использования ряда гражданских компонентов. По-моему, это очевидный путь экономии, нет?

Но получилось в результате не очень хорошо (надежность) и не очень дешево (фин. потери из-за той самой надежности).
Получилось не очень хорошо? У Вас есть примеры того, что лучше? Тогда надо срочно отбивать у General Atomics их экспортные контракты. :)

Взять "коммерческие" компоненты нам негде - только за бугром.
Удивительно, но факт - на американском танке стоит немецкая пушка. На американском беспилотнике стоит австрийский двигатель. А на российском танке стоит (точнее, хорошо, если стоит) французкий тепловизор.

при этом, как водится, если что импортное и закупят, то не самое лучшее (мягко говоря) и втридорога. Так что "дешево" не получится.
А если это "что-то" сделать здесь, то Алексей, вот Вы лично дадите голову на отсечение, что получится лучше и дешевле? :)

Вот комплекс "Типчак". 6 БПЛА, 4 автомобиля на базе КАМАЗ. 300 миллионов рублей за комплекс.* Дальность - 40 (сорок) километров.
tipchak-5.jpg


Другой комплекс, "Строй-ПД" с аппаратом "Пчела-К". Цитирую:
По словам начальника разведки ВДВ полковника Валерия Яхновца, применение «Строя-ПД» в Грузии выглядело так: «Вместе с комплексом в группировку прибыли шесть машин со специалистами, но и они готовили аппарат к запуску более трёх часов. В результате первый беспилотник рухнул на землю, едва взлетев, а второй, запущенный уже на грузинской базе в Сенаки, не позволил рассмотреть нашу же колонну из 10 БТР: на плохом изображении мы с трудом отыскали лишь пять машин. При этом грузинские БПЛА летали на недоступных для наших средств ПВО высотах, а «Пчела» — так низко, что в неё, казалось, можно попасть из рогатки, и рычала при этом, как БТР».
Стоимость комплекса - те же 300 млн рублей*, стоимость разработки - 400 миллионов рублей, стоимость одного такого беспилотника - 16 млн рублей.

На различного рода НИОКРы в области БПЛАстроения было уже выделено пять миллиардов рублей. Впустую.

И только ежели чего совсем не можем - тогда закупаться.
В свете вышесказанного хочу уточнить - а чего можем-то?


____________________
*Для сравнения: стоимость комплекса Scan Eagle, превосходящего "Типчака" и "Строй" по всем параметрам в разы, составляет менее 5 миллионов долларов за комплект (4 беспилотника, наземная станция, отдельный дополнительный видеотерминал и система запуска-посадки). При этом сам беспилотник стоит около 100 тыс долларов.
 
Не найдете требуемый (напр., с 2мя свечами) - напишите производителю более-менее подходящего, доработают специально для ваших задач, только платите.
Но это уже не будет готовый коммерческий продукт не так ли? Самое что ни на есть специзделие. Все таким путем и идут


В результате получится дешевле, быстрее и качественнее, чем сочинять с нуля самостоятельно.
Ну никто ж самостоятельно и не сочиняет. Это только на самый крайний случай - если у коммерсантов нет готового или допиливаемого варианта.
 
И какой вес у движка вашего коня?
по своему движку навскидку не скажу, он у меня уже далек от серийного. Давайте для чистоты эксперимента что-нибудь массовое сравним, одинакового объема ?

ну, скажем, Rotax 912 - массовы и популярный движок, они все в принципе недалеки в этой нише друг от друга?
300px-3Xtrim3X55TrainerC-IFUF46Rotax912Sinstallation.jpg


1211 кубов, в зависимости от модификации от 80 до 100 л\с, вес 63 кг, ресурс до капремонта изначально 1200 часов, недавно увеличили до 1500.

Мотоцикл с движком того же объема я даже не буду брать из числа спортбайков - ибо предвижу вагон возражений "рисовая ракета, нет ресурса, только высокие обороты, высокий расход" и т.д. Можем даже не трогать 2-х тактники, хотя в период их гоночного расцвета с 250сс снимали до 500 лс - но пусть наш боевой самолет будет eco-friendly, как это не смешно звучит.

Возьмем тяжелый эндуро - работа постоянно то внатяг в гору, то газ до отказа - и вперед 140-160 кмс прыгать по полям, долгая работа без ТО, да и вообще тяжелые условия эксплуатации, падения, хлебания воды и пыли во все тракты, и т.д.
KTM 1200 Adventure, двигатель LC8
Те же 1190 сс, 150 л/с при весе двигателя 56 кг. При этом это серийный движок с межсервисным интервалом 15000 (пятнадцать тысяч) км. Уточняю, что это именно межсервисный интервал (свечи-масло-фильтр), а не капремонт со съемом. С гоночных версий этого же мотора снимают 170 л/с без ограничения ресурса, а в версии factory и все 180 лс - при той же надежности.
images


При этом цена (возьмем Штатовские цены, там дешевле всего) на 100-сильный Ротакс - ~25 тыс долларов, за эти деньги можно купить KTM в сборе (16 тыс), полный комплект экипировки, обвешать мотоцикл тюнингом и аксессуарами по самое нихочу, и еще останется
2013-KTM-1190-Adventure_001.jpg


при этом и те, и другие инженеры конструкторы сидят неподалеку друг от друга в Австрии, т.е. мы не говорим о каком-то принципиальном технологическом разрыве в уровне доступной квалицикации, станочного парка и т.д. Просто одни гонят массовую продукцию в условиях постоянной конкуренции и непрерывных доработок по результатам непрерывных гонок, испытаний, получения опыта и т.д., а вторые, увы, застыли в узкой нише, где их никто не беспокоит. Даже попытки Ротакса выйти из нее и пытаться конструировать движки для мото (позор БМВшной линейки), снегоходов-квадриков (Ski-Doo, Sea-Doo, CanAm) получаются на редкость скучными - а зачем им веселость, конкуренции-то почти нет, ниши малы
 
Последнее редактирование:
Реклама
Назад