(ЧА) Як-12 vs ОКА-38

vm

vm

фрапессор
Т.е. различия в Мвзл, ПЗ, и т.д. делят самолёты по возможностям, а => и по нишам?
Так для обсуждаемых двух этих различий (во всяком случае на момент создания, а тем более решения о создании Як-12) практически и не было.
 
Реклама
Экзот

Экзот

Элефантерия
на момент создания, (...) практически и не было.
...но в перспективе таковое виделось.
Разрушенное производство "Аиста" было немногим лучше "бумажного" Яка.
 
A

А может дело в самом Яковлеве?

P.S. Завтра или послезавтра мне передадут книгу про него, может чего найдется интересного.
 
vm

vm

фрапессор
на момент создания, (...) практически и не было.
...но в перспективе таковое виделось.
Разрушенное производство "Аиста" было немногим лучше "бумажного" Яка.
В перспективе и Fw.256 можно видеть было и исходного аиста со звездй.

Еще раз -меня не занимают мерянья ЛТХ, меня занимает в первую очередь логик арешений и причины на эти решения реально повлиявшие. В конце концов проиграли шторх и Як, выиграла цессна 152.
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
vm,
меня не занимают мерянья ЛТХ, меня занимает в первую очередь логик арешений и причины на эти решения реально повлиявшие
Тогда вопрос изначально поставлен некорректно - о чём я писал - неправильно противопоставлять ("vs") Як и Шторх - они не были конкурентами в принципе. Также как и многострадальная пара ПС-35/DC-3.
Никто не меряется ЛТХ - они приведены лишь как довод, что машины эти сильно различны и конкурентом одна другой они не были. Почему забросили нишу "Шторх"/Як-10 - вопрос отдельный.
 
vm

vm

фрапессор
неправильно противопоставлять ("vs") Як и Шторх - они не были конкурентами в принципе.
На момент выдачи задания на создание Як-12, отчего же не были?

Почему забросили нишу "Шторх"/Як-10 - вопрос отдельный.
Да тот же самый, если присмотреться. Если задаться вопросом какой нужен был самолет поменьше Ан-2?
 
Экзот

Экзот

Элефантерия
На момент выдачи задания на создание Як-12, отчего же не были?
А я в глаза не виделб ТЗ на связной самолёт, который позже стал Як-12ым. что там написано? Какова дальность? Какова ПЗ в перегруз (обычно это потом становится Мвзл следующей модиф.), и т.д.
Нсли в перегруз он должен был брать3*90кг + багаж, то, уже в момент выдачи ТЗ, Як-10/-12 был в другой нише.
Почему забросили нишу "Шторх"/Як-10 - вопрос отдельный.
***
Да тот же самый, если присмотреться. Если задаться вопросом какой нужен был самолет поменьше Ан-2?
Отвечаю: 1-, 2- ,3-, 4-, 5-, 6-, 7-, 8-, 9-, 10- 11-кресельный.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
ЕхБортоператор, спасибо за Stacev Storch. Этот аппарат я не знал.
 
A

Цитирую кигу А.С. Яковлева "Цель жизни", второе издание, Москва, "Политиздат", 1968.
Может быть что-нибудь интересное найдете.

"....В период 1946—1949 годов нашим конструкторским бюро были созданы и запущены в серийное производство реактивные самолеты ЯК-15, ЯК-17, тяжелый десантный планер ЯК-14, тренировочный истребитель ЯК-11, самолет первоначального обучения ЯК-18 и реактивный истребитель ЯК-23.
И после всего этого я вдруг почувствовал вокруг себя атмосферу какой-то непонятной скрытой неприязни. Летом 1949 года признаки неприязни стали явными. Я узнал, что Берия интригует против меня и старается подорвать ко мне доверие Сталина.
Получать новые задания становилось для меня все сложнее и сложнее.
Наконец мне был нанесен первый удар. Поводом послужило происшествие с одним из лучших моих самолетов, который много лет полезно служил и служит Родине. Это легкомоторный самолет, «воздушный автомобиль» ЯК-12.
Однажды вечером весной 1950 года мне позвонил Н. А. Булганин, бывший тогда заместителем председателя Совета Министров СССР и министром обороны, и сказал, что он говорит по поручению Сталина, который просил переговорить со мной: не взялся ли бы я за создание самолета, который мог бы взлетать с самых маленьких, неподготовленных площадок и поднимать кроме летчика одного-двух пассажиров?
— Товарищ Сталин просил передать вам, что разбег самолета при взлете должен быть не более 50 метров,— сказал Булганин.
Впоследствии я узнал, чем было вызвано это поручение. Сталин где-то прочитал, что до самых последних дней Гитлер поддерживал связь с внешним миром из окруженного Берлина при помощи легкомоторного самолета «Шторх». Этот самолет производил посадку прямо на улице около Бранденбургских ворот, поблизости от рейхсканцелярии, в подвалах которой скрывался Гитлер. Сталину пришла мысль, что хорошо бы и нам иметь подобный самолет, который, не требуя аэродромов, мог бы быть широко использован в народном хозяйстве в условиях мирной жизни.
— Товарищ Сталин сказал, что вы специалист по легкомоторным самолетам и это задание вам ближе, чем другим конструкторам. Подумайте и через два дня дайте ответ,— закончил разговор Булганин.
Не знаю, почему этому делу была придана такая поспешность. На другой день вечером, не дождавшись срока, Булганин позвонил опять:
— Ну, как, надумали насчет легкомоторного самолета?
К счастью, этот вопрос мной уже был проработан и я смог ответить положительно. Буквально через два дня — 6 апреля 1950 года вышло решение правительства, которым нашему конструкторскому бюро поручалось в весьма короткий срок создать такую машину.
Прошло не так много времени, и на одном из парадов в Тушино были показаны 10 самолетов, построенные по этому заданию правительства и получившие название ЯК-12.
Самолеты были расположены перед самыми трибунами аэроклуба и, когда наступил их черед, один за другим, почти без разбега, взмывали вверх и после небольшого круга приземлялись на то же место.
Показ произвел большое впечатление на всех. Самолеты понравились и Сталину. Когда вскоре после парада, в сентябре 1951 года, Сталин уехал в отпуск на Кавказ, в район Цхалтубо, где располагалась его дача, он захотел, чтобы на самолетах ЯК-12 ему ежедневно доставлялись газеты и почта.
Надо сказать, что дача находилась в воронкообразной лощине среди высоких и крутых гор.
Сталин отмерил шагами перед домом площадку в 50 метров, но... когда прилетел летчик на ЯК-12, приземлиться ему там не удалось. Горы слишком круты, и планировать в воронкообразном ущелье было невозможно. Тогда был послан вертолет Миля, который, опускаясь почти вертикально, бла-гополучо приземлился.
Сталин возмутился:
— Мне же сам Яковлев говорил, что для взлета и посадки ЯК-12 требуется всего 50 метров...
Нужно же было случиться такому совпадению, чтобы в этот же день два генерала на самолете ЯК-12, предоставленном в их распоряжение сыном Сталина, Василием, в то время командовавшим авиацией Московского военного округа, отправились на охоту. Генералы благополучно приземлились на небольшой лужайке. Не знаю, как они там охотились, но, когда возвращались, погрузив в самолет свои охотничьи трофеи и снаряжение, при взлете из-за грубейшего нарушения летной дисциплины молодым летчиком-лихачом самолет потерпел аварию. Никто не погиб, но один из генералов серьезно пострадал.
Это дело раздул Василий, который, боясь ответственности за происшествие и желая спихнуть свою вину за аварию на другого, сейчас же растрезвонил где только мог о «плохих» качествах самолета.
Происшествие с генералами использовал Берия, немедленно доложив о нем по телефону в Цхалтубо Сталину, чем еще больше подлил масла в огонь. Сталин приказал Берия и Булганину провести расследование и потребовать моих объяснений.
Этого было достаточно, чтобы, не разобравшись в деле и не выяснив истинных причин ни того, почему ЯК-12 не смог приземлиться в районе Цхалтубо, ни того, почему произошла авария с генералами-охотниками, расправиться как с самолетом, так и с конструктором.
Тут же меня вызвал Булганин. В грубой форме он хаял ЯК-12 и обвинял меня в том, что я протащил в серию заведомо негодный самолет и обманул правительство. Булганин предложил подготовиться к объяснению на Президиуме Совета Министров.
Назавтра на заседании Президиума председательствовал Берия. Присутствовали Маленков, Булганин, заместитель министра авиационной промышленности Дементьев, заместитель главнокомандующего ВВС Агальцов и кто-то еще.
Берия зачитал проект постановления о том, что самолет ЯК-12 по своим качествам не соответствует заданию правительства и из-за большого количества дефектов снимается с серийного производства.
— Согласны? — обратился ко мне Берия.
Я был страшно расстроен, но встал и ответил:
— Не согласен.
— Почему?
— Потому, что это неправда.
— Что неправда?
— То, что самолет не соответствует заданию правительства и что у самолета большое количество дефектов.
— Как неправда? Читайте,— ткнул пальцем в бумагу Берия.
— Здесь написана неправда. Пусть товарищи Дементьев и Агальцов скажут, имеются ли в министерстве и в ВВС рекламации на самолет ЯК-12.
Дементьев и Агальцов, несмотря на крайне напряженную обстановку, подтвердили мои слова: никаких рекламаций на недостатки и дефекты самолета ЯК-12 не поступало.
Не смущаясь этим обстоятельством, Берия заявил:
— Ну, все равно, о недостатках можно вычеркнуть,— обратился он к Булганину,— а самолет с производства снимем.
— Дело ваше,— заявил я,— но это будет неправильно, потому что самолет хороший.
— Вопрос ясен, вы свободны,— сказал Берия.
Я ушел из Кремля, убитый сознанием несправедливости и попранием очевидной правды.
Так в 1951 году производство самолетов ЯК-12 было прекращено.
Прошло два года. В марте 1953 года умер Сталин, в июле арестован Берия, а в сентябре я неожиданно был вызван к Булганину в Министерство обороны, на улицу Фрунзе. В приемной ожидали главком ВВС Жигарев, главком ПВО Вершинин, Дементьев. Через несколько минут адъютант предложил войти в кабинет министра.
Булганин встретил нас за длинным столом и предложил садиться. И сразу же, без всяких предисловий, с приятной улыбкой заявил:
— Ну, как, Александр Сергеевич? А ведь говорят, что ЯК-12 — хорошая машина!
Я был потрясен и промолчал.
— Как,— обратился Булганин к Жигареву и Дементьеву,— хорошая?
— Хорошая, Николай Александрович,— ответили они оба в один голос.
— Так в чем же дело! Восстановим производство ЯК-12?
Все присутствовавшие, в том числе и К. А. Вершинин, поддержали это предложение.
— Ну, все ясно,— сказал Булганин.— Подготовьте с участием Яковлева решение правительства о восстановлении в серийном производстве самолета ЯК-12,— обратился он к Дементьеву."
 
Реклама
D

DenisNA

Новичок
Як-10 был гораздо более совершенным и продуманным самолетом, чем получившийся из него Як-12 по данным Шаврова. 206км/ч у земли, полетная масса до 1250кг и полезная нагрузка 430кг на 160-сильном М-11ФР - это не слабо. Взлетно-посадочные характеристики были не рекордные, но соответствовали нагрузке на мощность двигателя. Корни Як-10 со всей очевидностью исходят из довоенного АИР-6 (Я-6ю Воздушный автомобильб исполкомовский самолет) и в таком виде он был очень нужен, имел бы широкое применение. Как минимум, его возможности были значительно выше, чем у гражданских вариантов ПО-2 которые применяли за неимением лучшего. Физелер Шторьх к этому направлению никак не относится.
Первый ЯК-12 1947 года отличался от ЯК-10 практически только фиксированным предкрылком, но этим он был полностью изуродован аэродинамически, значительного улучшения ВПХ не получили, так как мотор М-11ФР этого не мог позволить даже с неполной взелетной массой. Такое неграмотное технические решение, всю бессмысленность которого можно было увидеть с самого начала, нельзя объяснить ничем кроме волюнтаризма. Можно предположить, что исходил этот волюнтаризм от тов. Сталина. В 1950 году, когда происходили события, описанные А.С. Яковлевым, на дачу Сталина должен был летать наверняка ЯК-12Р с АИ-14Р, который с минимальной нагрузкой в принципе мог давать разбег и пробег в перделах 50м при поном наплевательстве на безопасность полетов. Почему Яковлев именно эту машину называет Як-12 и не пишет, что самолет с таким названием уже несколько лет ка квыпускался и эксплуатировался до этого - не понятно. Все ЯК-12 с фиксированным предкрылком небезопасны на отказ двигателя и приналичии атмосферной турбулентности на взлете, особенно при взлете с закрылками, потому что скорость набора высоты превосходит скорость сваливания при неработающем двигателе всего на 10км/ч. Самолет с такими характеристиками ни сейчас, ни в то время не получил бы гражданского сертификата типа в США. Не исключено, что та авария с генералами на охоте, о которой пишет Яковлев могда быть связана с этой болячкой и была не единственной. Такие самолеты действительно нужно было снять с производства.
Интересно было бы увидеть статистику летных происшатствий с ЯК-12, особенно тв тот период. Единственым нормальным самолетом этого семейства, спостобным обеспечить безопасность и даже кое-какйю экономику стал ЯК-12А, который появился уже в конце 1950х годов. Изменения, который в него внесли, можно было сделать еще раньше, а еще проще и умнее было снять с ЯК-12М фиксированный предкрылок и превратить его в ЯК-10 с АИ-14Р. Мог бы получиться еще более интересный самолет. Почему этого не делали и, вероятно не понимали -?????
 
Алексей Филатов

Алексей Филатов

Местный
возвращаясь к теме топика (Як-12 vs ОКА-38)... не знаю, сугубо мое личное мнение: не могли у нас после победы просто копировать технику поверженного противника. В-29 - куда ни шло, перспективная стратегическая техника союзника и потенциального противника. а "несерьезный" Шторьх в этот расклад попасть бы не мог. если бы тот же Антонов или Яковлев прямо продолжили копирование Физелера, я думаю, им бы указали на некоторую политическую близорукость. наработки, технические решения - да. но не вся конструкция целиком. (речь об СССР только)
 
B

Black Cat

Старожил
возвращаясь к теме топика (Як-12 vs ОКА-38)... не знаю, сугубо мое личное мнение: не могли у нас после победы просто копировать технику поверженного противника. В-29 - куда ни шло, перспективная стратегическая техника союзника и потенциального противника. а "несерьезный" Шторьх в этот расклад попасть бы не мог. если бы тот же Антонов или Яковлев прямо продолжили копирование Физелера, я думаю, им бы указали на некоторую политическую близорукость. наработки, технические решения - да. но не вся конструкция целиком. (речь об СССР только)
Дык вопрос несколько шире. Можно напомнить еще Су-12 по мотивам FW.189, Су-9 и Ме.262. Да и в Ил-12 немало от "дугласа".
 
timsz

timsz

Старожил
Ничего общего, кстати.) Кроме схемы, конечно, которая первая приходит на ум при желании установить два двигателя. С сегодняшней точки зрения Су-9 по сравнению с Ме 262 выглядит как из предыдущего поколения.
 
B

Black Cat

Старожил
Ничего общего, кстати.) Кроме схемы, конечно, которая первая приходит на ум при желании установить два двигателя. С сегодняшней точки зрения Су-9 по сравнению с Ме 262 выглядит как из предыдущего поколения.
Дык никто и не говорит, что Су-9 - есть копия Ме-262 (табличка сравнения известна и давно), тем более нет смысла Сухому делать "свою" копию Ме.262, когда "швальбе" под "крышей" НКАП и так вовсю восстанавливали.

Речь о другом - все-таки Су-9 сделан по мотивам именно Ме-262 (а не "Метеора", например).
Тоже и Су-12, точно также имеющем крайне мало буквально содраного с FW.189, тем не менее, очевидно, был сделан по мотивам именно "рамы".
Поэтому ИМХО ничего сверхестественном в том, что и в Як-12 можно увидеть мотивы от "Шторьха". Другое дело, что Яковлеву тема такого самолета была давно знакома - еще с АИР-6. ;)
 
Стипан

Стипан

Старожил
Black Cat, совершенно верно, Як-12 свое начало с АИР-6. АИР-6 был родоначальником Як-10 из которого уже и получился Як-12, Можно сказать Як-12 возник в результате эволюции АИР-6.

Кроме того, Яковлев не был явным сторонником копирования самолета. Имею ввиду досконального копирования а-ля Ту-4 из Б-29. Несомненно на забугорные аналоги Яковлев смотрел и использовал что-либо. Но достаточно вспомнить о попытке серийного производства самолетов Кодрон. В мемуарах Яковлев писал о том, что ему это затея не нравилась. Хоть и он сам лично ездил во Франции и один из его конструторов участвовал в освоение серийного производства Кодронов. Но сам Яковлев не любил копирование самолета. Он всегда говорил, что не хватает качественного двигателя. Рено-Бенгали могли исправить эту ситуацию, но производства толком и не вышло. А имея другие образцы двигателей, неизвестно что бы делал Яковлев. Ведь он из старичка М-11 выжил максимум за счет планера самолета.

А почему Шторьх не возобновили, причина проще. В Каунассе его делали. В первые дни войны думаю от исполнительной документации ничего не осталось. Изобретать заново уже самолет, когда на основе Як10 рождался уже Як-12 было глупо. Попахивало изобретением велосипеда. Да и Антонов был занят уже другим.

Думаю причина такая же, как поялвение Вильги на смену Як-12.
 
V

vivalata

Местный
год ?

Большое спасибо знатокам за изложения. Мне было интересно узнать о таких подробностях ЯК-12, так как отец летал на нем на последних этапах летной карьеры. До того он летал на истребителях И-16, Як-3.
А кто-нибудь может поточнее определить год на приложенном снимке ? Может по бортовому номеру можно определить год изготовления, какая модификация? Интересно было узнать про фиксированный предкрылок. На данном воздушном судне он не просматривается.
В

bvg02.jpg
 
vm

vm

фрапессор
возвращаясь к теме топика (Як-12 vs ОКА-38)... не знаю, сугубо мое личное мнение: не могли у нас после победы просто копировать технику поверженного противника.
Да ну? Напомнить на каких двигателях летали МиГ-9 и Як-15? Что из себя представляла наша первая баллистическая ракета Р-1? ОТкуда ноги растут у первых Москвичей-400? Копировали и не морщились..
 
Реклама
Бурундук

Бурундук

Старожил
год изготовления, какая модификация?
Подкос двойной, крыло прямоугольное, предкрылок убирающийся, двигатель АИ-14, виден форкиль.

Либо Як-12М, либо он же, но польского выпуска (PZL-101).

У нас серийно выпускались с 1955г., так что не раньше. В Польше выпуск начался в 1957г.

jak12m_1.jpg


jak12m_s.jpg
 
Последнее редактирование: