Два против четырёх (ну, или трёх, на худой конец...)

Так нет! Говорилось же о разворачивающем моменте, то бишь в другой плоскости. Или чего я не понял?
Вот такое-не? Пример про отказ, но смысл был вроде именно про такой момент нагрузки на крыло.
Там вроде про пилон было, его прочность и прочность крепления к крылу, и момент нагрузки именно что в горизонтальной плоскости.
Ну Ок, при одинаковой тяге этот момент компенсирован.

image238.png


На 4-х двигательном самолете надо учитывать что 1 и 4 двигатели будут находится на более длинном плече и нагрузка и разворачивающие моменты будут больше.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Так нет! Говорилось же о разворачивающем моменте, то бишь в другой плоскости. Или чего я не понял?
Вот такое-не? Пример про отказ, но смысл был вроде именно про такой момент нагрузки на крыло.

image238.png
Да здравствует сопромат))) Вывод: Надо усиливать крыло для подвеса двигателя, усиливать лонжероны и центроплан, дополнительная арматура для обеспечения работы двигателя.
 
Там выше пост поправил, что при нормальном режиме момент компенсирован, при отказе, кстати, как раз — да.
Только, имхо, момент этот не настолько драматичен, чтобы прям вот перепроектировать и усиливать.
Можно посчитать при желании, кстати... только желания нет :ROFLMAO:.
Как раз вот этим указанным скольжением момент будет компенсирован аэродинамическими силами.
А при выравнивании на посадке — нехай движок и отрывает, ежели МГ не поставить :ROFLMAO:.

Или всё же не так?
 
Последнее редактирование:
Это же как всё здорово и четко было когда-то. Рисовать эпюры было сплошное удовольствие. Еще в институте сопромат был едва ли не самым любимым предметом, понимал всю красивую простоту этой науки (в меру своего горизонта, конечно). А на работе так вообще драйв был полный... Только закончился он в 1992-м. Да, конечно, душа не терпит пустоты, и теперь что-то чуть-чуть похожее возникает в душе от SQL (тоже своя простая лаконичная красота есть в нем), но не то, совсем не то. И главное - не там. К сожалению.
А сейчас посмотрел на канонические эпюры - и аж расчувствовался.)

# автоудаление
 
Таки да, прочтите мой пост и что именно я процитировал.
А про разворачивающий момент я до конца так и не понял, что имелось ввиду. Если имелся ввиду отказ одного двигателя, то у двухдвигательного самолета он намного более критичен и этот разворачивающий момент больше.
Про нагрузку от массы СУ и подъёмную силу крыла относительно точки приложения сил / моментов очевидно.
А вот про отказ бы как раз и хотелось, почему более критично, если на 4-двигательном отказ 2-й или 3-й СУ (именно СУ — ибо винтовые же ещё бывают).
Впрочем, на винтовых даже при флюгировании сопротивление отказавшего вырастет. Да и на реактивных лобовое (и ещё и хуже, особенно с большой двухконтурностью, так как ничего не флюгируется) — оно компенсируется тягой крайнего?

дополнительная арматура для обеспечения работы двигателя
Впрочем (выделено), этого уже достаточно для риторичности возможного ответа... )
У вас точно есть авиационное образование?
 
Последнее редактирование:
Прикольно. Что-то вы уважаемые форумчане не в ту степь полезли. AlexAkex123 спросил почему стали делать двухдвигательные самолеты. Вот и объясните почему "с марксистской точки зрения". А всякие там моменты и прочий сопромат я привел "как вариант". А вы уцепились :)
"Когда информации достоверной нет приходится выдумывать свою" (с)
Сорри за офтоп
 
А вот про отказ бы как раз и хотелось, почему более критично
Обычно рассматривается (как самый вероятный) отказ одного даигателя. Самолет в этом случае должен полноценно продолжить полет и совершить посадку, т.е. в двухдвигательном самолете закладывается переизбыток тяги на случай отказа (сами посудите теряется половина тяги или всего лишь четверть).
Да еще на двухдвигательном отказ одного двигателя равносилен отказу двух двигателей на одной консоли крыла 4-х двигательного самолета (случай практически невероятный). Поэтому на двухдвигательному намного более критичен отказ одного двигателя.
 
Чем дальше идёт обсуждение темы 4 vs 2 двигателя, тем очевиднее (для меня) становится, что преимущества 2-двигательной схемы совсем не так и очевидны...
Я попытался сгруппировать в табличку декларируемые плюсы для обеих схем, чтобы было проще сравнивать:
1657605396998.png

У меня получилось, что 2-двигательная схема имеет на 1 "плюс" больше и на 1 "минус" меньше, чем 4-двигательная.
Но, как говорится, «дьявол кроется в деталях». Давайте к ним и перейдём.

"Плюсы" 2-моторной схемы:

1. Расход топлива
– по приводимым тут табличкам получается, что "большой" двигатель имеет удельный расход примерно на 5-7% ниже, чем "средний". Прилично? –да, безусловно. Но не зря всегда при этом упоминают удельный расход, а не фактический! Фактический же расход эксплуатанта всегда окутан коммерческой тайной. Почему это важно? Для ответа на этот вопрос перейдём к минусам:
4. Снижение тяги на 50% при отказе одного двигателя – это означает, что для обеспечения условий резервирования проектировщик самолёта обязан заложить резерв мощности для используемых двигателей на случай отказа одного из двигателей, ведь в этом случае самолёт разом лишается половины доступной тяги!
Мне возразят, что все современные двигатели имеют на этот случай чрезвычайный режим. Согласен, но никакой двигатель не имеет чрезвычайного режима вдвое большей тяги, чем взлётный! Значит, двигатель 2-моторного самолёта всегда переразмерен относительно двигателя 4-моторного, которому в случае отказа одного из двигателей требуется увеличение тяги остальных лишь на 25%. Теперь вспомним о том, что удельный расход "большого" двигателя лучше всего на 5-7%, но никак не на 20-25!
Но вернёмся к плюсам:
2. Снижение расходов на обслуживание двигателей – на первый взгляд, очевидное преимущество. Расходы эксплуатанта на 2 двигателя должны быть практически в 2 раза ниже, чем на 4.
А теперь вспомним о приводившихся тут табличках стоимости обслуживания двигателей – оказывается, обслуживание "большого" двигателя в 3, а то и в 4 раза выше, чем "среднего! И куда делась в таком случае декларируемая экономия?!
А ведь есть ещё и фактор логистики! "Больших" двигателей производится в разы меньше, чем "средних", стоят они значительно дороже, следовательно, доступность ЗИП к ним ниже, а стоимость доставки – выше, особенно, учитывая разницу в массо-габаритных параметрах.
Я уже не говорю о форс-мажорных обстоятельствах. Вспомним вынужденную посадку В777 в Иркутске из-за отказа двигателя. Борт неделю находился на земле в ожидании подменного двигателя, а его доставка превратилась в целую эпопею с фрахтом Руслана! При том, что доставка "среднего" двигателя легко осуществляется обычными грузовыми самолётами.
3. Упрощение конструкции системы управления двигателями и топливной системы – про достоинства первого не скажу, не копенгаген... А вот, второе бесспорно.
Однако и тут есть одно "но", которое озвучу при разборе "плюсов" 4-моторника.
5. Снижение аэродинамического сопротивления – как уже упоминалось на форуме, неочевидно, учитывая габариты "больших" двигателей.

Теперь перейдём к
"плюсам" 4-моторной схемы:

- Отсутствие требований ETOPS по определению позволяет начать эксплуатацию нового типа самолёта по всем возможным маршрутам без ограничений сразу, без ожидания сертификации по требованиям ETOPS..
- Уже упоминавшееся снижение доступной тяги при отказе одного двигателя лишь на 25% позволяет иметь двигатели меньшей суммарной тяги, чем у самолёта 2-двигательной схемы – со всеми вытекающими.
- Более равномерное размещение двигателей по размаху обеспечивает и более равномерную разгрузку крыла, что позволяет снизить вес его конструкции. Тут уместно вспомнить о преимуществе 2-моторной схемы в упрощении (а следовательно, и в облегчении) топливной системы. Что в итоге даст преимущество в весе, могут сказать лишь конкретные расчёты конкретной машины.
Вот вкратце то, что мне пришло в голову. У каждого могут быть свои соображения на этот счёт, но лично я всё больше убеждаюсь в том, что преимущества 2-двигательной схемы для "больших" самолётов далеко не очевидны, и скорее являются ещё одной искусственно внедрённой в массовое сознание "непреложной истиной", чем технически и экономически обусловленной реальностью.
А служит она всё для того же – создать ещё один барьер, защищающий монополию развитых технологических держав в одной из высокодоходных областей экономики.
Как-то так.
 
Последнее редактирование:
Теперь вспомним о том, что удельный расход "большого" двигателя лучше всего на 5-7%,
Где бы увидать эти 7%?
Вот прям очень хочется...

P.s. где то на форуме приводилась двухмерная диаграммка по тяге и удельному расходу движков. Может кто помнит где?
 
Реклама
Мне возразят, что все современные двигатели имеют на этот случай чрезвычайный режим. Согласен, но никакой двигатель не имеет чрезвычайного режима вдвое большей тяги, чем взлётный! Значит, двигатель 2-моторного самолёта всегда переразмерен относительно двигателя 4-моторного, которому в случае отказа одного из двигателей требуется увеличение тяги остальных лишь на 25%. Теперь вспомним о том, что удельный расход "большого" двигателя лучше всего на 5-7%, но никак не на 20-25!
Строго говоря, взлётный режим далёк от максимально экономичного по топливу.
 
Ничего не понял, но возразил... :ROFLMAO:
Объясняю, если не поняли. "При прочих равных", чем меньше скорость истечения смеси воздуха и выхлопных газов из турбины, обеспечивающая потребную тягу в крейсерском режиме, тем двигатель экономичнее.
 
Вы прочитайте сначала ВНИМАТЕЛЬНО то, на что возразили, а уж потом про "истечение газов" глагольте. ;)
 
Чем дальше идёт обсуждение темы 4 vs 2 двигателя, тем очевиднее (для меня) становится, что преимущества 2-двигательной схемы совсем не так и очевидны...
Я попытался сгруппировать в табличку декларируемые плюсы для обеих схем, чтобы было проще сравнивать:
Посмотреть вложение 812108
У меня получилось, что 2-двигательная схема имеет на 1 "плюс" больше и на 1 "минус" меньше, чем 4-двигательная.
Но, как говорится, «дьявол кроется в деталях». Давайте к ним и перейдём.

"Плюсы" 2-моторной схемы:

1. Расход топлива
– по приводимым тут табличкам получается, что "большой" двигатель имеет удельный расход примерно на 5-7% ниже, чем "средний". Прилично? –да, безусловно. Но не зря всегда при этом упоминают удельный расход, а не фактический! Фактический же расход эксплуатанта всегда окутан коммерческой тайной. Почему это важно? Для ответа на этот вопрос перейдём к минусам:
4. Снижение тяги на 50% при отказе одного двигателя – это означает, что для обеспечения условий резервирования проектировщик самолёта обязан заложить резерв мощности для используемых двигателей на случай отказа одного из двигателей, ведь в этом случае самолёт разом лишается половины доступной тяги!
Мне возразят, что все современные двигатели имеют на этот случай чрезвычайный режим. Согласен, но никакой двигатель не имеет чрезвычайного режима вдвое большей тяги, чем взлётный! Значит, двигатель 2-моторного самолёта всегда переразмерен относительно двигателя 4-моторного, которому в случае отказа одного из двигателей требуется увеличение тяги остальных лишь на 25%. Теперь вспомним о том, что удельный расход "большого" двигателя лучше всего на 5-7%, но никак не на 20-25!
Но вернёмся к плюсам:
2. Снижение расходов на обслуживание двигателей – на первый взгляд, очевидное преимущество. Расходы эксплуатанта на 2 двигателя должны быть практически в 2 раза ниже, чем на 4.
А теперь вспомним о приводившихся тут табличках стоимости обслуживания двигателей – оказывается, обслуживание "большого" двигателя в 3, а то и в 4 раза выше, чем "среднего! И куда делась в таком случае декларируемая экономия?!
А ведь есть ещё и фактор логистики! "Больших" двигателей производится в разы меньше, чем "средних", стоят они значительно дороже, следовательно, доступность ЗИП к ним ниже, а стоимость доставки – выше, особенно, учитывая разницу в массо-габаритных параметрах.
Я уже не говорю о форс-мажорных обстоятельствах. Вспомним вынужденную посадку В777 в Иркутске из-за отказа двигателя. Борт неделю находился на земле в ожидании подменного двигателя, а его доставка превратилась в целую эпопею с фрахтом Руслана! При том, что доставка "среднего" двигателя легко осуществляется обычными грузовыми самолётами.
3. Упрощение конструкции системы управления двигателями и топливной системы – про достоинства первого не скажу, не копенгаген... А вот, второе бесспорно.
Однако и тут есть одно "но", которое озвучу при разборе "плюсов" 4-моторника.
5. Снижение аэродинамического сопротивления – как уже упоминалось на форуме, неочевидно, учитывая габариты "больших" двигателей.

Теперь перейдём к
"плюсам" 4-моторной схемы:

- Отсутствие требований ETOPS по определению позволяет начать эксплуатацию нового типа самолёта по всем возможным маршрутам без ограничений сразу, без ожидания сертификации по требованиям ETOPS..
- Уже упоминавшееся снижение доступной тяги при отказе одного двигателя лишь на 25% позволяет иметь двигатели меньшей суммарной тяги, чем у самолёта 2-двигательной схемы – со всеми вытекающими.
- Более равномерное размещение двигателей по размаху обеспечивает и более равномерную разгрузку крыла, что позволяет снизить вес его конструкции. Тут уместно вспомнить о преимуществе 2-моторной схемы в упрощении (а следовательно, и в облегчении) топливной системы. Что в итоге даст преимущество в весе, могут сказать лишь конкретные расчёты конкретной машины.
Вот вкратце то, что мне пришло в голову. У каждого могут быть свои соображения на этот счёт, но лично я всё больше убеждаюсь в том, что преимущества 2-двигательной схемы для "больших" самолётов далеко не очевидны, и скорее являются ещё одной искусственно внедрённой в массовое сознание "непреложной истиной", чем технически и экономически обусловленной реальностью.
А служит она всё для того же – создать ещё один барьер, защищающий монополию развитых технологических держав в одной из высокодоходных областей экономики.
Как-то так.
Три двигателя - компромисс в 2 против 4-х...😜
 
Последнее редактирование:
Вы прочитайте сначала ВНИМАТЕЛЬНО то, на что возразили, а уж потом про "истечение газов" глагольте. ;)
Я прочитал. Вы ошибочно полагаете, что наличие у силовой установки "избыточной" тяги на максимальном режиме должно свидетельствовать о её меньшей топливной эффактивности на крейсерском режиме, в то время как на самом деле может быть и наоборот.

Разве нет?
 
Посторонним В, Эрбас нам даровал чудный пример для практического выявления преимуществ и недостатков двух- и четырехдвигательной схемы на одном и том же самолете. А330-300 и А340-300 - самолеты с одним по геометрии фюзеляжем (длина 63,66 м) и, соответственно, вместимостью, и одним (по размаху) крылом. У одного - два двигателя взлетной тягой по 29,2-32,3 тс, у второго - 4 по 14,1-15,4 тс (привожу диапазон, надо уточнить какой точно взлетной тяги использовались двигатели для этих "300-х" модификаций). Если есть желание и время, возьметесь сравнить и выложить тут свои выводы? Думаю, всем бы было интересно! Конечно не по википедийным данным, но в той же вики есть ссылки на оригинальные доки Эрбаса с подробнейшими табличками по весам и "коробочками" нагрузка-дальность и по одному, и по другому самолету (ссылки на них могу дать, если нужно). К сожалению, сейчас нет времени на детальный анализ, но при беглом просмотре эрбасовских документов пока выявилось следующее.
При всех прочих равных (примерно равных) у А343 в самом своем тяжелом его варианте MTOW=277 т, а у А333 - 242 т. Полная емкость топливной системы у обоих одинакова, MZFW у двухдвигательного - 171 т, у четырехдвигательного - 178 т (видимо, это как раз в основном из-за двух "лишних" движков, но надо уточнить, т.к. по OEW разница меньше).
С полным пасс.салоном А343 летит дальше, чем А333 (13,5 тыс. км против примерно 11-12 тыс. км, но это тоже требует уточнения - одинаковы ли исходные условия для сравнения по полезной нагрузке), и это преимущество в дальности, очевидно, из-за большего допустимого MTOW.
А почему такого MTOW не смогли дать аналогичному по конструкции, но двухдвигательному А330? Полагаю, как раз по причине безопасности полета при отказе двигателя на взлете.
Но, судя по тому, что А340-300 уже давно в прошлом, а А330-300 до самого недавнего времени еще выпускался (даже в прошлом году еще один поставлен, хотя уже пошли вовсю ремоторизованные А339, не говоря уж о А350), видимо, преимущества двухдвигательной схемы перевесили как для производителя, так и для авиакомпаний эти полторы тысячи км "экстра" дальности, получаемые за счет 35 тонн "лишнего" MTOW.
Если найдете время и будет желание проанализировать - были бы интересны Ваши выводы. Думаю, этот пример - один самых наглядных в истории "два двигателя против четырех".
 
Последнее редактирование:
А не может ли быть, что два двигателя, пусть бОльших, просто ощутимо дешевле четырёх? Как собственно в закупке, так и при обслуживании.
 
A.F., справедливости ради выводы будут не совсем корректны.
Для 4-х двигательного ЛА хвостовое оперение от 2-х двигательного явно избыточно (вспоминаем те самые моменты при отказавшем движке). Таким образом если самолёт строился под 2 движка, то навеска на него 4-х ... не самый оптимальный ход.
 
Реклама
Назад