Ил-112/ 212

[Тоба]

Тоба, ну я думаю, что ув. Lukas описАлся и имел ввиду именно ТВ7-117, который как раз и начинался еще в 80-е (под нынешний Ми-38, а в турбовинтовом варианте - под всякие жуткие винтовые штурмовики Сухого и Микояна) - т.е. уж более четверти века, а по сути 30 лет назад... И результаты его развития хорошо известны: ТВ7-117С больше не летают, в летном состоянии только один по сути опытный самолет с ТВ7-117СМ (все остальные "живые" Ил-114 летают с праттами), длительная разработка ТВ7-117СТ с измененным компрессором для Ил-112В прекращена ("ну не шмогла" - по мощности, ресурсам и т.п.), а Ми-38-2 с ТВ7-117В (он же ВК-3000) так до сих пор и не полетел (на МАКСе опять его увидим только на статике - летать будет машина с праттами), хотя должен был сделать это еще в 90-е годы...
А у Вас есть какие-то подробности об актуальном состоянии ВК-3500? ИМХО проект закончился, так толком и начавшись, еще когда Климова покинул Ген.конструктор СанСаныч Саркисов, т.е. лет уж так не менее 10 назад...

Да нет, думаю он имел ввиду именно ТВ3. Являясь по сути форсированной и модернизированной версией ТВ2, у него действительно с ресурсами не всё хорошо, особенно по сравнению со своим предшественником. Хотя мож и описАлся .
Ну а что касается ТВ7, то Вы очень близко к тексту обрисовали всю грустную и повсеместную историю развития отечественного авиапрома в 90-е, 00-е годы.
У меня нет подробностей о Климовской фирме, но судя по ОДК-овским бумагам, которые общие, деньги туда вкладывают, интерес к фирме появился, а значит продукт будет.

Plinker, ни один двигатель не выпускается авиапредприятиями с ого-го ресурсами. Все сначала маленькие. Есть только понятие - расчетная, эквивалентно-циклическая наработка. Затем, когда идет серия, КБ на установках (УИР, УИВ) накручивает эту самую наработку по факту. Процесс это дорогой и длительный. Часто процесс идет лишь немного впереди т.н. лидерных изделий. И по результатам этой работы, на основании её, устанавливаются те или иные виды ресурсов. Разные ресурсы на первых двигателях могут быть по разным причинам и зависят, скорее всего, от индивидуальных циклических ресурсов основных деталей. Допустим первый вариант диска турбины компрессора смог подтвердить только 1200 циклов. Конструкцию доработали и погнали наработку дальше, а первой серии двигателей ресурс ограничили. Ну да ещё полно причин...

 

[Lukas]

Да, у меня опечатка, имел в виду ТВ7.

 

[A.F.]

Тоба, ну по-моему Вы немного сгущаете краски, называя ТВ3 модернизацией ТВ2... ИМХО движок совсем другой... Даже в первых версиях мощность больше в 1,5 раза, а вес меньше на 16%, в длину короче почти на метр...
А какой ресурс у крайних серийных ТВ2-117АГ, что строились у вас в Перми?
Просто у ТВ3-117ВМА крайних серий и ВК-2500 заявляют про 9000 и даже 12.000 назначенный, а у богуслаевского ТВ3-117ВМА-СБМ1В серии 4/4Е - и вовсе 15.000 часов/циклов. Это разве "не все хорошо по сравнению с ТВ2"? Особенно если сравнить с тем, что имеет ТВ7....


---------- Добавлено в 19:10 ----------

судя по ОДК-овским бумагам, которые общие, деньги туда вкладывают, интерес к фирме появился, а значит продукт будет.

насколько понимаю, основная ставка сейчас - освоение производства ВК-2500 в России, на новом климовском заводе. Туда и
идут все деньги... Но это даже не ТВ7, а предыдущее поколение - ибо тот же ТВ3, но с новым именем....
Ну есть там на непонятную далекую перспективу еще некий ПДВ (перспективный двигатель вертолетный), но что это толком ИМХО никто не знает...

 

[Тоба]

Тоба, ну по-моему Вы немного сгущаете краски, называя ТВ3 модернизацией ТВ2... ИМХО движок совсем другой... Даже в первых версиях мощность больше в 1,5 раза, а вес меньше на 16%, в длину короче почти на метр...
А какой ресурс у крайних серийных ТВ2-117АГ, что строились у вас в Перми?
Просто у ТВ3-117ВМА крайних серий и ВК-2500 заявляют про 9000 и даже 12.000 назначенный, а у богуслаевского ТВ3-117ВМА-СБМ1В серии 4/4Е - и вовсе 15.000 часов/циклов. Это разве "не все хорошо по сравнению с ТВ2"? Особенно если сравнить с тем, что имеет ТВ7....

A.F., может и сгущаю, но концепция двигателя та же. У ТВ2 10 ступеней компрессор, у ТВ3 - 12, обычный путь, увеличили степень сжатия - получили мощность. Ну профили лопаток вероятно оптимизировали. Турбины аналогичные.
Наш ресурс был 12 000 (если память не изменяет), а вот про 15 000 на ТВ3-117ВМА-СБМ1В не знал (я и букв так много первый раз увидел ). В те времена, когда я ими занимался, у ТВ3 было что-то около 1500 - 2000.
Ну а по поводу низкого ресурса ТВ7 я выше писал, как это дело происходит. Будет нужен движок - будет ресурс. Хотя центробежный компрессор... гм... ну авторам виднее.
Действительно, я этой темой давно не занимался. Просто существуют общие принципы, если у тебя есть линейка хороших движков, какие то новые наработки и фирма жива, то есть и возможность сделать модификацию относительно быстро и недорого.
Ну и непонятно, сколько надо добавлять для 112-го. Поживем - увидим.

 

[Plinker]

ни один двигатель не выпускается авиапредприятиями с ого-го ресурсами. Все сначала маленькие. Есть только понятие - расчетная, эквивалентно-циклическая наработка. Затем, когда идет серия, КБ на установках (УИР, УИВ) накручивает эту самую наработку по факту. Процесс это дорогой и длительный. Часто процесс идет лишь немного впереди т.н. лидерных изделий. И по результатам этой работы, на основании её, устанавливаются те или иные виды ресурсов. Разные ресурсы на первых двигателях могут быть по разным причинам и зависят, скорее всего, от индивидуальных циклических ресурсов основных деталей. Допустим первый вариант диска турбины компрессора смог подтвердить только 1200 циклов. Конструкцию доработали и погнали наработку дальше, а первой серии двигателей ресурс ограничили. Ну да ещё полно причин...

Ну а по поводу низкого ресурса ТВ7 я выше писал, как это дело происходит. Будет нужен движок - будет ресурс. Хотя центробежный компрессор... гм... ну авторам виднее.

Повторюсь. Вы знаете, у меня есть весьма мизерный опыт общения с производителями авиадвигателями, но на его основании могу уверенно заявить, что ничего подобающего "Климов" не выдаст. Почему? Да потому что PWC на запрос ответили в течение нескольких часов. И не просто ответили, а перезвонили из Канады. Из-за ужасного качества связи я с трудом объяснил, что их плохо слышу - и через полчаса мне перезвонили из Германии, на прекрасном русском.
"Климов". Тоном "да пошел ты на х**" попросили письмо с синей подписью и синей печатью. Насчет цвета так и сказали. Написал, отпарил. Месяц тишина. Позвонил. Они сначала долго не могли понять, что такое ТВ7-117. Потом нашли конструктора. соединили с ним. Потом я долго объяснял, что хочу. В итоге смысл переговоров - "мы, конечно, попробуем - но ты лучше забей. ибо все равно работать некому".
Теперь вопрос - кто там будет разрабатывать и увеличивать ресурс? Люди, у которых при разговоре даже из трубки телефона песок сыпется?

 

[Тоба]

у меня есть весьма мизерный опыт общения с производителями авиадвигателями, но на его основании могу уверенно заявить

Гм...

Да потому что PWC на запрос ответили в течение нескольких часов. И не просто ответили, а перезвонили из Канады.

Plinker, Вы представляете, а у меня наоборот. Направили официальный запрос в компанию Gas Turbine Efficiency о возможности приобрести у них некую установку (не имеющую оборонного значения) - так ни ответа ни привета. Т.е. вообще тишина. Много общались с P&W. Картина такая - хотят - отвечают, не хотят- не отвечают. Хотя бы из вежливости ответили, что не могут, ноу хау там, или конгресс препятствует. Общаются как с туземцами бл... Итальянская PNR, заказали форсунки с обещаным ими сроком. Думали буржуи не подведут, ага, как же, "срок поставки- конец апреля", х... там. Только неделю назад получили. Это я к чему, слухи о том, что у нас всё плохо, а у них ух как хорошо - сильно преувеличены .

ничего подобающего "Климов" не выдаст.

Ну есть там на непонятную далекую перспективу еще некий ПДВ (перспективный двигатель вертолетный), но что это толком ИМХО никто не знает...

Вероятно я недостаточно информирован о ситуации в ОАО "Климов", но вот поглядел сегодня на работе некоторые бумаги: стратегия взаимодействия ОАК-ОДК - работы по ТВ7-117 там присутствуют. По проектным работам ОДК - программа создания ПДВ также имеется и совсем не на нулевом этапе.
"Климов" может и не выдаст, а вероятнее - выдаст. Я глубоко убежден, что если у нас государству (в случае нашего государства можно даже назвать конкретное имя) что нибудь понадобиться, то это будет. У нас потенциальная возможность есть.

 

[Fed144]

Гм...

"Климов" может и не выдаст, а вероятнее - выдаст. Я глубоко убежден, что если у нас государству (в случае нашего государства можно даже назвать конкретное имя) что нибудь понадобиться, то это будет. У нас потенциальная возможность есть.

ваш оптимизм заразителен, но все же должен иметь некие основания.

в нынешнем состоянии авиапрома очень не просто конвертировать бабло в двигатели. просто в силу недостатка компетентных кадров.

в результате страдает все - характеристики двигателя, надежность, ресурс.

набрать и обучить компетентную команду - минимум 3-5 лет. причем 3 года - бериевскими методами.
но когда эта команда столкнется с реалиями производства ...

хотя есть другой, очень нам знакомый, путь - я его слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила.

 

[A_Z]

именно ТВ7-117, который как раз и начинался еще в 80-е (под нынешний Ми-38, а в турбовинтовом варианте - под всякие жуткие винтовые штурмовики Сухого и Микояна)

а) А что за винтовой штурмовик был у Сухого?
б) ТВ7-117С делался не под штурмовики, а под Ил-114. То есть проработки начались в самом начале 80-х (если не в конце 70-х).
Силовая установка с Ил-114 (двигатели + винты + ВСУ) была взята на изд.101 именно по причине потенциальной готовности к серийному производству. Ничего "нового" концепция машины не допускала.
в) Насчет жутких я бы попросил не выражаться.

 

[Тоба]

ваш оптимизм заразителен, но все же должен иметь некие основания.

Все наличные "основания" будут летать на МАКСе.

в нынешнем состоянии авиапрома очень не просто конвертировать бабло в двигатели. просто в силу недостатка компетентных кадров.
в результате страдает все - характеристики двигателя, надежность, ресурс.

Fed144, ну во первых, Вы, как всегда, все абсолютно правильно пишете.
Во вторых, сохранилось главное - школа. Может и не везде, но чем дальше от эпицентра, тем сохранность лучше. Вот у нас 1200 км, и с кадрами не так плохо.
В третьих, мы отстали, да. Но мы учимся. И нам не впервой начинать с 0.
В четвертых, если бы Вы не только умничали , а ещё поинтересовались у своих, зачем в этой штуке давление 100 бар

было бы просто замечательно

 

[A_Z]

работы по ТВ7-117 там присутствуют.

Работы присутствуют. А финансирование там присутствует?

Я глубоко убежден, что если у нас государству (в случае нашего государства можно даже назвать конкретное имя) что нибудь понадобиться, то это будет.

То есть Ми-38 с климовским двигателем уже который год не могут поднять просто потому, что это государству / "конкретному имени" не нужно?
А как насчет дополнительных 117 млн. руб., которые климовцам подкинули на ТВ7-117В в рамках последней корректировки ФЦП РГАТР? Просто так кость бросили, или надеются все же что-то получить?

У нас потенциальная возможность есть.

Извините, а "у вас" - это у кого?
------------------------------------

Турбины аналогичные.

ЕМНИП, там разница по температурам на входе в турбину - градусов сто. Это может быть при сохранении конструкции турбины?

 

[Тоба]

Работы присутствуют. А финансирование там присутствует?

Да, именно вопросы финансирования в той бумаге и присутствуют.

То есть Ми-38 с климовским двигателем уже который год не могут поднять просто потому, что это государству / "конкретному имени" не нужно?
А как насчет дополнительных 117 млн. руб., которые климовцам подкинули на ТВ7-117В в рамках последней корректировки ФЦП РГАТР? Просто так кость бросили, или надеются все же что-то получить?

Тихо, тихо . Это все к чему было? Вы пытаетесь меня убедить, что климовцы нифига не могут и ничего у нас не будет? Я уже говорил, что подробностей о них не знаю, но вот буквально вчера журнал ОДК-шный (или роствертоловский?) попался, так там очень оптимистично про ТВ7 пишут. Вертолет с ним по мощности выигрывает у пратт-канада. Завтра попробую найти его электронную версию и выложить.

Извините, а "у вас" - это у кого?

Да не за что извиняться . "У нас" - это у России. Есть сомнения?

Кстати про жуткие штурмовики был у меня где то материальчик. Поищу. Там речь о легких штурмовиках, типа Тукано. Считается, что против партизан-сепаратистов и в ограниченных конфликтах - самое то. Но правда страшные .

 

[Тоба]

Вот ведь. Первоначально высказался об общей возможности нарастить мощность, а втянули в конкретику .

ЕМНИП, там разница по температурам на входе в турбину - градусов сто. Это может быть при сохранении конструкции турбины?

Легко (Теоретически, без привязки к серии ТВ):
1. Замена марки материала.
2. Алитирование и защитные покрытия типа СДП (СДП-2).
3. Теплозащитные керамические покрытия.
4. Увеличение охлаждения лопаток, например перенос отбора от более высоких ступеней компрессора.
5. Интенсификация охлаждения (дефлекторы, интенсификаторы штырькового типа, отверстия, направляющие воздух на наиболее горячие части).

 

...6 и пересчёт-переделка всей геометрии ступени, ибо термодинамика, и как следствие - газовая динамика...

 

[A_Z]

буквально вчера журнал ОДК-шный (или роствертоловский?) попался, так там очень оптимистично про ТВ7 пишут. Вертолет с ним по мощности выигрывает у пратт-канада. Завтра попробую найти его электронную версию и выложить.

Вот ?

 

[Тоба]

То есть это не есть изменение конструкции турбины?

Ну конечно изменение. Только все пункты могут быть применены при модернизации существующего изделия.
Тут вопрос неоднозначный. Например ПС-90А модернизировался намного серьезней (один "длинный вал" ТНД чего стоит), но даже букву в обозначении не поменял.
И другая сторона. ПС-90А3 от А2 конструктивно отличается только более легким корпусом вентилятора (который держит только надполочную часть лопатки). И имеет другой сертификат.
Так иди попробуй нашим сертификаторам скажи, что это один двигатель - живьем съедят . Сертификат то другой.

Вот ?

Ага, этот. Согласен, что пресс-служба, она везде такая пресс-служба .

Давайте лучше штурмовики посмотрим.



Т-502


Т-712

Польский PZL-230F (макет)


Ещё одо назначение, кроме партизан, у них было, основное - в случае ядерной войны, когда основные связи между регионами СССР могут быть утеряны, этих красавцев можно было бы производить на многих, в т.ч. и не специализированных предприятиях
P.S. Поправил проблемы с загрузкой картинок

 

[A_Z]

...даже букву в обозначении не поменял.

Мы же не про буквы говорим, а про новизну 3-117 по сравнению с 2-117.
На мой взгляд, она таки присутствует.

пресс-служба, она везде такая пресс-служба .

Дело не в пресс-службе, а в том, что вы считаете "оптимистичным".
Когда в статье 2013 года последняя конкретная дата - 2010 год, у меня это почему-то с оптимизмом не ассоциируется.
Цитата: "...третий прототип Ми-38(ОП-3), который будет оснащен уже отечественными двигателями ТВ7-117В, разрабатываемыми ОАО «Климов» и осваиваемыми в серийном производстве на ММП им. В.В. Чернышёва".
В декабре исполнится 10(десять) лет с того дня, как машина впервые поднялась в воздух. А двигатель для нее все еще "разрабатывается" и "осваивается", и так и не вышел из стадии массогабаритного макета (с точки зрения борта).
Кстати, в одной из пред. статей этого журнала говорится, что ОП-3 в этом году все же поднимут. Вы в это верите?
Я - не очень. Если и поднимут, то под елочку с оливье, чтобы отчитаться. А потом опять полгода (как минимум) будут только доработки.

Могу еще вспомнить программу Ка-60, которая тоже "схлопнулась" из-за движков. Воля ваша, но не вижу я поводов для оптимизма...

Давайте лучше штурмовики посмотрим.

Смотрите, коли охота.
На первый я насмотрелся еще в 1986-87 гг.
Второй - при всем моем уважении к Грунину - не более, чем картинка / моделька. Масса пустого 4,3 т при заявленных характеристиках - это уже далеко за гранью реализуемого.

Красавцы

Ага - исключительно для участия в конкурсах красоты. Форумных

 

[Тоба]

Мы же не про буквы говорим, а про новизну 3-117 по сравнению с 2-117.
На мой взгляд, она таки присутствует.

Присутствует новизна, присутствует. Кто с этим спорит? Все признаки глубокой модернизации присутствуют. Принципиально отличных конструктивных решений - не присутствует.

Вы в это верите?
но не вижу я поводов для оптимизма...

Я ни во что не верю. Я вижу документы, из которых следует, что работа ведется.
Я имею опыт, из которого следует, что доведение до ума имеющегося уже двигателя, небольшого, турбовального вполне возможно в сроки, указанные в исходной статье. Всё.

Смотрите, коли охота.

Охота. Мне интересно. Просто мне вероятно показалось, что я видел этот вопрос.

а) А что за винтовой штурмовик был у Сухого?

 

[A_Z]

Просто мне вероятно показалось, что я видел этот вопрос.
А что за винтовой штурмовик был у Сухого?

Видели.
Но штурмовики на картинках - микояновский (изд.101) и грунинские (с индексом "Т" и трехзначным номером). Суховских среди них нет.

 

[Тоба]

Видели.
Но штурмовики на картинках - микояновский (изд.101) и грунинские (с индексом "Т" и трехзначным номером). Суховских среди них нет.

ОКБ им. П. О. Сухого под руководством
Е. П. Грунина проработало несколько вариантов
подобного самолета. Они различались по мас-
сам, скоростным характеристикам и целевому
назначению (штурмовик, учебно-тренировоч -
ный, учебно-боевой и т. д.).

Техническая информация ЦАГИ № 1 за 2013 г.
Журнал у нас во внутренней сети, поэтому ссылку, увы, дать не могу.

 

[A.F.]

А что за винтовой штурмовик был у Сухого?

У Бабака был, в те же времена, что у вас - 101-й. Звали его С-46, он же Т-8В, винтовой вариант Су-25 (облегченного, естественно, и с другим "коротким" крылом, но фюзеляж, насколько помню, почти 1 в 1 от Су-25), с ТВ7-117 (не помню уж с какими буквами), по 3200 л.с.
А еще в те же времена, был Як-58 - потом название перешло к его "коммерческой" версии, тифлисского по-моему производства (а последние годы что-то с казахами по-моему мутят по этой теме, но пока безуспешно)

И по Ми-38-2 ОП-3 с ТВ7-117В: вчера на приватной встрече с журналистами ген.директор Вертолетов России Д.Е.Петров сказал, что он должен полететь "сразу после участия в МАКСе", а конкретно - в октябре. Про ОП-1 - пока не понятно, он вроде так все и стоит, хоть и крутил винтами год назад. Видимо ОП-3 полетит раньше. Ну а ОП-4 ждут в 2014-м - типа эталон для серии.
Пара ТВ7-117В в транспортировочных ящиках под ОП-3 лежали в Казани еще прошлой весной. Но то ли они были "макетные", то ли еще что, но ОП-3 в Томилино из Казани добирался по земле